В частните фондове за допълнително-задължително пенсионно осигуряване са събрани над 4 милиарда лева. Това са 5-те процента, които са били изземвани без насилие, законно от хората родени след 1959 г. през последните години и задължителните вноски в частни фондове за категорийните работници.
В замяна на това изземване(5% от дохода), на младите коефициента за държавна пенсия се намалява „на базата на съотношението между размерите на осигурителните вноски за „универсалния пенсионен фонд“ и за фонд „Пенсии“ по ред, определен с акт на Министерския съвет“
За пример ако вноската за частния фонд е 5%, а във фонд „Пенсии“ е 17,8%:
Съотношението между 5 и 17,8 е 28%. Честито на родените след 1959 г., държавата им е приготвила много по-малки пенсии.
Но да не обвиняваме държавата днес. Сценарият е създаден още преди 2000 г., доусъвършенстван през 2005 г. В Кодекса за социално осигуряване от 2000 г. е било заложено на младите държавната пенсия да се редуцира с кръгло 30%, ако приемем, че тези нива на осигуровките са валидни през следващите десетилетия. В замяна на тази редукция от държавната пенсия, дават се останалата част от осигуровките(5-те % изземване от дохода без насилие и законно) да се управляват от частни пенсионни фондове, с обещанието парите да се управляват професионално.
Тук може да се види дали парите се управляват професионално
И все пак, да сме оптимисти и да предположим, че благодарение на държавна регулация частните пенсионни фондове успяват да покриват всяка година равнището на инфлацията(защото, когато не го правят ще доплащат разликата), тогава това ще означава, че парите за пенсия няма да се увеличават, но няма и да се обезценяват, което може да се приеме за космически успех.
Нека да предположим тогава, че ако днес средната заплата в България е 1000 лева и средния гражданин се осигурява 40 години върху този доход, изземват му се 5% от дохода. Тогава би трябвало да е спестил в частна сметка по 50 лева на месец.
Тогава за 40 години в индивидуалния си акаунт би трябвало да има 40 години *12 месеца * 50 лева = 24000 лева.
Според произволно избран калкулатор на сайт на частен пенсионен фонд е предположено, че тази сума трябва да се раздели на кръгло 215(месеца), защото явно така оценяват риска частните пенсионни фондове средния пенсионер да получава пожизнена пенсия.
Дали очакват средната продължителност на живота да бъде 65 години + 215 месеца(около 18 години) или общо 83 години или това им е начина да бавят изплащането на спестените пари е друг въпрос. (има и други опции освен пожизнена пенсия, но в случая се разглежда този вариант, за да се сравнява частната пенсия и държавната)
Каква допълнителна пенсия ще получава човека, който е работил 40 години и плащал 5% върху 1000 лева доход на частния си пенсионен фонд – „допълнително-задължително“.
24000 / 215 месеца = 112 лева допълнителна пенсия от частен пенсионен фонд или 11% от дохода. С уговорката, че частния пенсионен фонд трябва да постига реална доходност от 0%.
Според статистиката средната годишна реална доходност на частните пенсионни фондове за периода 2005-2009 е между -2% до -5%. И тази доходност от 0% би била голям успех. Да, но този голям успех осигурява само 11% от дохода.
Какво ще стане с държавната пенсия обаче. Средния човек работи 40 години, при 1000 лева сегашни пари заплата плаща данъци. Държавата предлага на практика от 2017 г. държавната пенсия да бъде 40 години стаж * 1,2 или 48%(тъй като за примера е прието, че
средния осигурителен доход всяка година е 1000 лева и парите запазват стойността си във времето).
Как ще го постигне е друг въпрос. Интересното е, че за родените след 1959 г. е предвидена редукция на държавната пенсия с 30%.
Или 48% от дохода трябва да се редуцира с 30%, получава се 33,6% от дохода държавна пенсия.
Следователно родените след 1959 г. губят 14,4% от дохода си като държавна пенсия, а от частния си пенсионен фонд ще получат 11%.
Отлично! 33,6 + 11 = 44,7% от дохода общо пенсия. И това е при положение, че частните пенсионни фондове постигат реална доходност не по-малка от 0%, което според емпирично получените статистически данни в момента изглежда като някакво чудо.
Значи за родените преди 1960 г, тъй като не ползват частните пенсионни фондове за „допълнително-задължително“ пенсията след 2017 г. ще бъде 48% от дохода.
За родените след 1959 г., тъй като използват услугите на частните пенсионни фондове, пенсията им ще бъде 44,7% от дохода.
Разлика 3,3% от дохода за всеки, който не е спестявал в индивидуална сметка и то при положение, че частните пенсионни фондове постигнат реална доходност от 0%, което би било успех.
Тези 3,3% от дохода обаче означават, че родените след 1959 г. ще получават 3,3/48 или 7% по-ниска пенсия, в един много оптимистичен сценарий, благодарение на експеримента наречен „допълнително-задължително“(доброволно изземване, без насилие на доход) в полза на частен пенсионен фонд.
Искат ли родените след 1959 г. да получават в най-добрия случай с 7% по-малка пенсия, от колкото получават сегашните пенсионери? Тъй като отговора е ясен, експеримента „допълнително-задължително“ осигуряване трябва да престане в България.
Може да е допълнително, но не може да е задължително, защото тогава не е частно, защото хората не могат да си кажат мнението искат ли да получават 7% по-малки пенсии от сегашните пенсионери(в оптимистичен сценарий) или не искат.
„Национализацията“ на индивидуалните сметки в „допълнително-задължителните“ частни пенсионни фондове ще има следните положителни ефекти:
– спира се едно безумие, което би донесло при сегашните условия, в един много добър вариант 7% по-ниски пенсии от сегашните, за родените след 1959 г.
– 4-те милиарда лева ще спонсорират ДОО и приблизително това е годишния дефицит на фонд „Пенсии“.
– държавата ще покрие загубите(както обикновено), защото тези 4 милиарда лева би трябвало да са значително повече, но загубите днес са нищо, в сравнение с това, което може да се инкасира след всяка допълнителна година „допълнително-задължително“ пенсионно осигуряване.
– едва ли и загубите за капиталовия пазар в България биха били твърде големи, защото и без друго цените на БФБ са 75% по-ниски, спрямо нивата през края на 2007-ма година. Освен това по-скоро по-голямата част от инвестициите на частните пенсионни фондове, които могат да се инвестират рисково за висока доходност, не са на БФБ и борсата може да спи спокойно.
– с тези 4 милиарда, държавата може да задвижи икономиката. Може да се направи голяма реформа на образователната система, да се инвестира в инфраструктура, да се модернизира електроснабдяването и водоснабдяването, и загубите, които се инкасират всяка година и за които всяка година плащат всички, да се сведат до минимум. Може да се инвестира в енергийна ефективност или може би дори в развитие на нещо по-голямо.
Доброволното пенсионно осигуряване, да това вече си е лично и не може да се пипа, но „допълнителното-задължително“, това са пари, от които държавното обществено осигуряване се лишава, не в полза на хората.
Разбиват се илюзиите, ако въобще някой е вярвал в тях.
Няма такова нещо като индивидуална партида във фондовете за „допълнително-задължително“ пенсионно осигуряване. Това е само на хартия. В действителност днес или утре държавата ще си поиска парите от фондовете. Когато ги върнат, тези пари ще са по-малко от днес, заради професионалното управление, а държавата ще плати сметката за експеримента както винаги, защото общественото недоволство ще бъде огромно до 2025 г., когато родените след 1959 г. видят какво държавата им е приготвила като държавна пенсия – редукция с 30% и какви са остатъците от индивидуалната им сметка в частен пенсионен фонд, на която те разчитат да покрие поне разликата от намалената им държавна пенсия с 30%. Е, трябва чудо да стане. Вместо да се чакат чудеса и парите всяка година да се стопяват повече…
Хайде парите във фондовете за „допълнително-задължително“ пенсионно осигуряване да се внесат в НОИ обратно и държавната пенсия на родените след 1959 г. да не се редуцира. Задължителните „професионални частни пенсионни фондове“ също да спрат да прибират.
В следствие на което осигурителната тежест за пенсии да се намали от 17,8% днес, на 12,5% от 2012 г.
Alexander Todorov Network 
януари 1, 2013 в 20:47
[…] нулев естествен прираст за пенсионната система? Защо “национализацията” на допълнително-задължителн… Големите лобисти в “Кодекса за социално […]
ноември 25, 2012 в 13:47
Изключително субективна, пристрастна и невярна публикация. Лошото е, че за непросветен в тематиката човек, който няма нужда от конкретна обосновка, за да вярва в някое твърдение, може и да звучи логична.
Само факта, че наричаш заделянето на средства в личните пенсионни партиди на лицата – изземване е достатъчен, за да се определи огромната ти некомпетентност по темата. От себе се ли ги изземваме? Или просто заделяме средства, които да харчим тогава, когато няма да изкарваме заплата?
И как по-точно изчисли, че държавните пенсии на лицата, родени след 31.12.1959 ще са по-ниски? Доста твърдения си нахвърлял, които не си обосновал по никакъв смислен начин. Ок, дори да са по-ниски, нали идеята е хората да имат поне по още една пенсия освен държавната. За коефициент на заместване чувал ли си?
Чудя се колко ли добри социални механизми са били разрушени заради тесногръдието, неспособността и незаинтересоваността да мислят дългосрочно кретени като теб?!
Послушайте го хора! Че за какво им е на пенсионерите по-добър стандарт на живот?? Къде къде по-важно е някои политик да закърпи някои бюджет в рамките на периода, докато е на власт, нищо че ще разтури това, което е било градено с години, преди още да е дало плодове…
декември 23, 2012 в 14:08
Публикацията е обективна и коректна. За непросветените в тематиката хора сега започва да им се изяснява в каква измама са въвлечени с държавна принуда.
„Заделянето на срества в лични партиди“ няма. Платен е данък ДЗПО 5% от дохода на лицето, който вместо да отиде в НОИ е приватизиран за управление в полза на частна фирма.
За информация заради това отклоняване на средства, което е направено с държавна принуда, пропорционално на отклонените средства в полза на частната фирма трябва да се намали държавната пенсия на роденият след 1959 г.
И каква е тази „допълнителна“ пенсия, след като държавната е отрязана със сигурност, но „допълнителната“ не е ясно колко ще е. За момента средно се падат 8 лева месечно за мъже и почти 6 лева месечно за жените
Като говорим за „по-добър стандарт на живот“ на пенсионери, да почнем ли да ги изброяваме поименно тези пенсионери с по-добър стандарт на живот – собственици на финансовите пирамиди и някои от техните служители, както и определен брой нагли лобисти?
Ще разтури което е било градено с години преди да е дало плодове?
Ами финансовите пирамиди преди няколко дни признаха, че са много притеснени за „плодовете“, може би вече са почнали да се плашат от бъдещите линчове, които предстоят, когато всички разберат за измамата:
Частните фондове са притеснени за пенсиите на родените след 1959 г.
октомври 6, 2011 в 16:14
Браво за статията!
август 29, 2011 в 13:32
Интересна статия, поздравявам автора. Зачетох се защото скоро беше пристигнало писмо от моята „доброволна“ застрахователна компания. Направи ми впечатление че те прибират 5% такса от парите ми всеки месец, което ми се вижда нагло при положение че им давам пари да си изкарват заплатите. Също така ме дразни и задължителния характер, аз примерно бих искал да си вложа парите в моята банка а не в тези анонимни дружества. Дори и без право да ползвам парите за 30-40 години банките са по-привлекателни от Пенсионните дружества. То е ясно че тези дружества са собственост на групи/групировки и хора във властта , който легално ограбват данъкоплатеца.
Бих искал да попитам не е ли противозаконно спрямо европейското законодателство да ни задължават да инвестираме в частни дружества, при положение че си има вече едно ържавно осигуряване ?
И какво може да се направи за да се прекрати тази порочна практика ?
август 29, 2011 в 19:06
Противоконституционни са задължителните частни пенсионни фондове по няколко параграфа, колкото до какво може да се направи – трябва да се заведат възможно най-скоро масови дела срещу държавата, за да й се помогне да се отърве от тези измамници. Иначе през 2020 г. правителството ще бъде смазано, а държавата ще фалира отново. Всяко забавяне пък ще води до стотици милиони загуба за населението
август 12, 2011 в 09:32
[…] Рядко срещу частни корпорации населението тръгва на протести, но срещу правителствата по света постоянно се организират. Системно се отправят атаки как винаги щом едно нещо е държавно, значи не е качествено, ако е частно задължително е по-ефективно. Знаейки тези тенденции, дали управляващите частни фондове, натрупали огромни капитали не биха се възползвали от възможността да рекетират всяко едно правителство, като ако не се изпълни волята им, евентуално би могло нещо да се случи с частните пенсии на хората, в резултат на което населението да тръгне на протести не срещу частните фондове, а срещу самото правителство? Следващите въпроси отново са реторични. Няма политически риск когато има частни пенсионни фондове? Или политическия риск става много по-голям, когато има … […]
юни 12, 2011 в 17:53
Ама едно е да внасяш и в държавата и в доброволен, друго е да внасяш само на едното място 🙂
юни 12, 2011 в 18:10
Не може да няма вноска в НОИ, защото парите там отиват за пенсиите на сегашните пенсионери. Ако я няма тази осигуровка все едно казваш на баба си, дядо си, родителите – „сори, вие сте зачеркнати, защото не искам да плащам повече за вас“. Така че този вариант е абсурд.
С отпадането на задължителните частни фондове, плащаш си само минималните осигуровки и нищо повече задължително. Ако искаш допълнителна пенсия, внасяй си в доброволен частен фонд или инвестирай парите си по по-добър начин. Немислимо е държавата да насилва населението да се плащат данъци в полза на частни корпорации, каквото са осигуровките от 5% наречени ДЗПО.
юни 11, 2011 в 14:02
Две са основните предимства на капиталовата система пред разходопокривната система.
Първо, капиталовият модел е независим от демографските тенденции в обществото, а зависи единствено от рентабилността на капитала и действащите лихвени проценти. Поради това, че възвръщаемостта на капитала и преобладаващите лихвени проценти са по-високи от естествения прираст на населението, което е възрвръщаемостта на разходно-покривната система, капиталовата пенсионна система е по-ефективна от разходопокривната система. Единствения риск, който съществувва е пазарния риск, но този риск може да се сведе до минимум чрез диверсификация на инвестициите.
На второ място, капиталовата система създава директна връзка между направените вноски и получаваните пенсии. Тъй като вноските се правят по лична сметка и по тази сметка стоят реални средства, във всеки един момент осигуряващият се може да провери какви средства са набрани по личната сметка. При разходопокривната система, въпреки че всеки осигуряващ се има лична сметка, то реално по тази сметка не стои нищо, освен обещанието на бъдещите поколения.
юни 11, 2011 в 16:37
Ами не смятам, че е заблуда 🙂 Точно тристълбовата система в момента е супер социална спрямо някои и антисоциална (като гледам нашите баби и дядовци как изнемогват). Ти в такова положение ли искаш да си след време?
Ефекта от „тристълбовата система“ ще се види за първи път през 2020 г., ако задължителните частни пенсионни фондове не бъдат закрити веднага. Тогава стотици хиляди хора, които се пенсионират ще разберат, че частния им фонд е приготвил солидна пенсия от порядъка на 20-30 лева примерно. Ако това не ги убие на момента следва и голямата изненада – държавата им е приготвила солидна редукция на държавната пенсия. Тъй като половината си кариера не са били принудително осигурявани в частен фонд, то кажи го едно 20-на процента редукция на сегашната държавна пенсия, която изглежда ужасно малка и не стига за нищо. Ако и това не ги убие, значи могат да понесат всичко. Във всеки случай надали някой може да има съмнения, че обстановката в страната би била нещо от рода на гражданска война.
Не е ли истина, че част от нашите осигуровки се използват за помощите на социално слабите – по-големият процент, от които са роми (това имах предвид помощите, а не пенсиите) .
Отново заблуда голяма. Вноската ти за безработица е 1%. И повечето представители на други етноси така или иначе имат възможност да получават подобни помощи до 3-4 месеца(тъй като обикновено нямат стаж), след което губят право. И между другото за минималната социална помощ трябва да отидеш и половината работни дни в месеца да полагаш обществено полезен труд. Като следващия път гледаш някой да сади цветя или да мете улиците, той не получава заплата най-вероятно, а взима минималната социална помощ, при това за няколко месеца. След това няма помощи.
Относно капиталопокривната система. Ако тя се въведе ще настане конкуренция между дружествата и ще се предлагат много по-добри условия за нашите осигуровки,
всеки ще има право на избор, къде ще му е най-изгодно да си внася осигуровките, ще отпаднат сегашните осигуровки, които плащаме на държавата, за „солидната“ пенсия от 200-300 лв. ако я доживеем въобще 🙂
Конкуренция между дружествата може да има единствено и само ако осигуряването в частен фонд е доброволно. То не е. Чакат си кльопачката всеки месец наготово, под протекцията на държавата. След като си завършила икономика знаеш, че няма такова нещо като „най-изгодно да внася осигуровки“. Плащането на осигуровки – това са данъци. Никой не иска да плаща данъци. Как тогава може да се говори, че ще ми е изгодно да плащам данъци на този, вместо на онзи? И тази илюзия трябва да се разбие.
И докато за данъците в НОИ(наричани осигуровки) е разбираемо защо държавата ги иска – държавата събира данъци, за да изпълнява социални ангажименти и да гарантира обществения мир. Когато държавата принуждава населението да плаща данъци в частна полза (каквото са тези 5% осигуровки в задължителен частен фонд) – това е престъпно
И в крайна сметка, който внася – си взема пенсийка, който не внася и не мисли за бъдещето си се оправя както може.
Аз мисля за бъдещето си и не бих дал нито една стотинка, на която и да е корпорация, която да ми блокира парите за 40 години. Тези пари не са в такъв случай реално мое притежание и бих видял от тях само някакви останки. И както аз, така и останалите данъкоплатци.
Тогава да видиш ромите като останат без помощи и т. н. няма само да хленчат и да се оплакват ами може пък да се сетят и да поработят малко.
Мисля, че за това вече го изяснихме. Не пожелавам на никой да е в тяхното положение и да се къпе в мързеливо безделие, защото не би могъл да живее повече от 3-4 месеца по този начин. Осигурителната система на държавата е достатъчно жестока.
Ето и малко повечко инфо за капиталопокривната с-ма. Тя предполага, работещите да заделят средства от трудовото си възнаграждение, които вместо да се изплащат като пенсии на неработещите, се инвестират в инвестиционни инструменти. При настъпване на нетрудоспособност, осигуряващото се лице получава направените вноски заедно с реализирания доход от инвестициите.
Как ще реагираш ако ти кажа, че някои от така наречените частни фондове прибират такса за управление от 1% годишно, а инвестират пари на пенсионерите при 0,5%? Не казвам, че това е така, ако искаш, провери го. И не пропускай факта, че трябва да прибавиш и ефекта на инфлацията през същата тази година. Не е достатъчно да ти се стопяват по половин процент на година. Хубавата инфлация върши останалото.
При тази система работодателят и служителят правят определени вноски, които най-често се определят като процент от заплатата. Акумулираните вноски образуват фонд, който се управлява от професионален инвестиционен мениджър или се инвестира във фонд.
Като прочетох думата „професионален“ и си помислих за тоалетната. Не знам по каква причина.
Работодателят не гарантира какъв ще е размерът на пенсията. Той зависи от покачването на цената на активите в инвестиционния портфейл на фонда и от неговата доходност.
Естествено, че не гарантира. Единственото гарантирано е, че ще ти приберат парите, а пенсия ще получиш КАКВОТО Е ОСТАНАЛО ОТ ПАРИТЕ.
Работодателят може да предостави избор от инвестиционни инструменти, в които да бъдат инвестирани вноските, в зависимост от предпочитанията на работещите и тяхното отношение към риска. Страните, в които са добре развити тези схеми и те реално действат, има натрупана история и опит, са Великобритания. САЩ и Холандия. Мислиш ли че на пенсионерите там им е зле? 🙂
Тези 3 държави имат доста разлики в пенсионното си осигуряване. Да хванем Холандия. Там средния доход пише, че е 43 000 евро. Като на работещите им са заплатите 10 пъти по-големи от тези в България, то нормално и пенсиите им да са 10 пъти по-големи. Не е причината съществуването на частни пенсионни фондове.
Пенсионирането в Холандия става на 65, не на 56 средно, както е в България. В Холандия има над 600 частни пенсионни фонда, в България има 9 ако не бъркам. Отделно от това работодателите имат право да въртят пари за пенсия както го правят частните фондове(и не си мисли, че това е хубаво, просто работодателя държи работниците зависими по този начин и има повече оборотни средства, иначе на хартия не изглежда толкова зловещо).
Две са основните предимства на капиталовата система пред разходопокривната система.
Първо, капиталовият модел е независим от демографските тенденции в обществото, а зависи единствено от рентабилността на капитала и действащите лихвени проценти. Поради това, че възвръщаемостта на капитала и преобладаващите лихвени проценти са по-високи от естествения прираст на населението, което е възвръщаемостта на разходно-покривната система, капиталовата пенсионна система е по-ефективна от разходопокривната система.
Да, така казват хората, които работят за частни пенсионни фондове и рекламират дейността им. В действителност реалността е друга. Написаното по-горе казва, че все едно аз съм напълно зависим от всички останали. Моето си е мое и аз като съм умен да си внасям във фонда, ще получавам голяма пенсия, а другите, които не внасят ще гледат и завиждат как съм си закопал парите за 40 години напред 🙂
Един много прост пример ще дам, за да стане ясно на всички, че си говорим за поредната измама.
Ако аз и още 999 човека на една и съща възраст спестят по 1 000 лева реални пари, които частния пенсионен фонд не успее да ги изгуби, то този фонд ще управлява 1 000 000 лева, с които се издържа и прави инвестиции. Както е написано по-горе, ние, които сме спестили по 1000 лева сме независими от демографските условия, тъй като „моето си е мое и никой не може да ми го пипа“. Това означава, че на нас не ни пука дали ще има хора след нас, които да продължат да внасят, защото ние сме си спестили нашите си пари, нали така? Е, добре. Ние хилядата човека се пенсионираме и приемаме, че частния фонд ни предлага по 10 лева пенсия на месец, за период от 100 месеца. Преди да почне да плаща каквито и да е пари, този фонд живее, инвестира и прави доходност, че да опази стойността на парите от 1 000 000 лева. Ние се разбрахме, че независимо от демографските промени, частните сметки са недосегаеми, както пише в рекламите ;-).
Добре, но вече 1000 човека са пенсионери и спират да внасят във фонда. Демографските промени са направили така, че няма повече хора, които да внасят в същия този частен фонд. Няма страшно, защото ние сме си спестили парите и ще си живеем старините, без значение какво се случва по света. „Нашето си е наше“. След първия месец, този частен фонд трябва да изплати на 1000 човека по 10 лева пенсия. Вместо от 1 милион, следващия месец ще разполага със само 990 хиляди, с които да се издържа, с които да инвестира, и с които успява да задържа стойността на парите. Тоест още в първия месец, в който частния фонд спрат да се получават вноски, той ще трябва да направи с 1,01% по-добра реална доходност на месечна база или над 12% реална доходност на годишна база, защото в противен случай ще си намали бюджета за издръжка, ще има по-малко пари за доходоносни инвестиции, които да поддържат стойността на парите и т.н. Ако не се справи с тази невъзможна задача, след още един месец фонда трябва да плати още по 10 лева на 1000 човека или вече ще има да управлява само 980 000 лева. Първия месец се е провалил да направи над 12% по-голяма реална доходност на годишна база спрямо нормалното. След втория става още по-страшно. Тук вече трябва да навакса за 1 месец реалния отлив на капитал и ще трябва да направи месечна реална доходност от 2,04% над обичайната или повече от 24% на годишна база над реалното през този месец, за да си върне парите. Ако отново не успее, а само запази стойността на останалите пари, което с всеки месец ще става и все по-трудно, то след третото изплащане на пенсии, останалите пари ще са вече само 970 000. За да се върне на предходното състояние, фонда трябва да направи за един месец 3,09% над реалната обичайна доходност, с която запазва стойността на парите за пенсия. Това вече означава, повече от 36% реална доходност на годишна база. При пореден провал, тъй като стана и още по-трудно фонда да се издържа, и да прави инвестиции и да пази стойността на парите на много пенсионери, след още един месец, парите във фонда ще са само 960 000. За да се върне в някогашното първоначално състояние, фонда трябва да направи 4,16% реална доходност над обикновено за един месец или повече от 48% на годишна база, с по-малко пари за издръжка, за инвестиции и за поемане на рискове. При още един провал парите ще са вече 950 000. За един месец трябва да се направи реална доходност от 5,25% над обичайната, с която се пази стойността на парите. Това е реална доходност от над 60% на годишна база. И с всеки месец положението ще става все по-лошо. Само финансовите пирамиди обещават подобни неща.
Примера можеш да си го умножиш по хиляда или по две хиляди. Цифрите и условията ще си бъдат едни и същи. Надявам се сега, че поредната лъжа на частните фондове, че без значение от демографските условия, всеки ще си получи своето от личната сметка е била разконспирирана с този толкова прост пример. Ако демографските условия в страната се влошат, първи частните пенсионни фондове ще пуснат кепенците.
На второ място, капиталовата система създава директна връзка между направените вноски и получаваните пенсии. Тъй като вноските се правят по лична сметка и по тази сметка стоят реални средства, във всеки един момент осигуряващият се може да провери какви средства са набрани по личната сметка. При разходопокривната система, въпреки че всеки осигуряващ се има лична сметка, то реално по тази сметка не стои нищо, освен обещанието на бъдещите поколения.
Мисля, че щом си прочела останалото, си разбрала, че ако няма бъдещи поколения, всичко свършва. Частния пенсионен фонд не само, че няма да спаси никой, но ще е причина за още по-тежкото положение, в което биха се намирали пенсионерите. Ако парите ти стоят в банка и можеш по всяко време да си ги вземеш – това са си твоите средства, които си инвестираш доброволно. Когато държавата те насилва да внасяш 5% от доходите си в частен фонд, и евентуално ще получиш нещо след 40 години… това е измама.
И отправям и едно предизвикателство. С този калкулатор можеш да си пресметнеш до стотинката в днешната стойност на парите колко добре ги е управлявал частния фонд и каква пенсия ще получаваш от този фонд в сегашни пари:
Доходност на… (Колко пари ми загуби задължителния ми частен пенсионен фонд)
Между другото за повечето хора, проблема за повечето хора да си изчислят пенсията и пораженията, които им са нанесени от частен фонд идва от това, че изобщо не знаят, че има частни фондове. Ако знаят, не знаят кой е частния им фонд. Тези, които обаче знаят и са видяли какво се е случило с парите им… Оставям всеки сам да се убеди какво се е случило на парите му, заради задължителните частни пенсионни фондове и приканвам всички да се присъединят към каузата: Да закрием задължителните частни пенсионни фондове
юни 12, 2011 в 17:22
Според мен всеки би трябвало да има право на избор, а нас ни задължават да си внасяме осигуровките, ако работим на трудов договор и то с фиксиран процент. Аз лично бих искала да не ми вземат от заплатата колкото на тях им се иска, а аз да си внасям колкото аз си преценя. Ама уви, едва ли скоро това ще стане. Защото в момента какво става, тук данъци там осигуровки и накрая заплата не остана 🙂
юни 12, 2011 в 17:49
Точно за това става дума. Задължителните частни пенсионни фондове се закриват и държавната пенсия на никой няма да се редуцира както е предвидено в момента. Доброволните частни фондове си съществуват. Който иска внася в частен фонд, който не иска не го насилват както е в момента.
юни 8, 2011 в 21:28
Трябва в България да се премине на капиталопокривна система, колкото и антисоциална да е тя. Омръзна ми да храня мангалите(ромите) с моите осигуровки.
юни 8, 2011 в 21:35
Една голяма заблуда вирее в пространството – че разни етноси взимат парите за пенсии. Много голяма е заблудата, защото тези хора изобщо не получават никакви пенсии, единствено ако доживеят 70 години, за да получат някаква социално помощ от 100 лева. Това е всичко. Проблемът в България е, че средната възраст, на която българите се пенсионират е 56 години. Но това е отделна тема. Капиталопокривната система е една измама. Ако не вярваш, провери си личната сметка в частен пенсионен фонд и сподели какъв е резултата – тук е програмата за пресмятане
След като се убедиш с очите си в измамата – http://www.facebook.com/pages/%D0%94%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BC-%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D1%8A%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8-%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8-%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5/231303783552565
юни 11, 2011 в 14:00
Ами не смятам, че е заблуда 🙂 Точно тристълбовата система в момента е супер социална спрямо някои и антисоциална (като гледам нашите баби и дядовци как изнемогват). Ти в такова положение ли искаш да си след време? Не е ли истина, че част от нашите осигуровки се използват за помощите на социално слабите – по-големият процент, от които са роми (това имах предвид помощите, а не пенсиите) . Относно капиталопокривната система. Ако тя се въведе ще настане конкуренция между дружествата и ще се предлагат много по-добри условия за нашите осигуровки, всеки ще има право на избор, къде ще му е най-изгодно да си внася осигуровките, ще отпаднат сегашните осигуровки, които плащаме на държавата, за „солидната“ пенсия от 200-300 лв. ако я доживеем въобще 🙂 И в крайна сметка, който внася – си взема пенсийка, който не внася и не мисли за бъдещето си се оправя както може. Тогава да видиш ромите като останат без помощи и т. н. няма само да хленчат и да се оплакват ами може пък да се сетят и да поработят малко. Ето и малко повечко инфо за капиталопокривната с-ма. Тя предполага, работещите да заделят средства от трудовото си възнаграждение, които вместо да се изплащат като пенсии на неработещите, се инвестират в инвестиционни инструменти. При настъпване на нетрудоспособност, осигуряващото се лице получава направените вноски заедно с реализирания доход от инвестициите.
При тази система работодателят и служителят правят определени вноски, които най-често се определят като процент от заплатата. Акумулираните вноски образуват фонд, който се управлява от професионален инвестиционен мениджър или се инвестира във фонд. Работодателят не гарантира какъв ще е размерът на пенсията. Той зависи от покачването на цената на активите в инвестиционния портфейл на фонда и от неговата доходност. Работодателят може да предостави избор от инвестиционни инструменти, в които да бъдат инвестирани вноските, в зависимост от предпочитанията на работещите и тяхното отношение към риска. Страните, в които са добре развити тези схеми и те реално действат, има натрупана история и опит, са Великобритания. САЩ и Холандия. Мислиш ли че на пенсионерите там им е зле? 🙂
юни 8, 2011 в 18:00
[…] […]
юни 6, 2011 в 13:36
[…] Защо „национализацията“ на допълнително-задължи… […]
май 21, 2011 в 15:02
Последния ми пост ще започна с цитат от баща ми!
„На умен и на глупав, човек се обяснява само веднъж. Умният ще те разбере от първия път, а на глупавия, колкото и да му обясняваш, никога няма да те разбере!”
Считам, че след като не съм ти бил полезен и просто заобикаляш смислените аргументи, вместо да представяш доказателства в своя подкрепа не си заслужава да комуникирам с теб. Нямам и желание мои постове да присъстват повече в блога ти и ще съм ти благодарен, ако ги изтриеш.
Поздрави!
Viliyo
май 22, 2011 в 10:23
„Случайно някой от тях да е Господ или нещо?”
Никой от тях не е Господ. Просто са изключително добри икономисти, за разлика от теб.
Какво означава добър икономист? Никъде няма определение. Всеки има право на лично мнение,
много често икономистите са с погрешни възгледи, а и в немалко случаи не са независими и с
мнението си защитават корпоративни интереси.
„„но по начало система, в която се натрупват пари(което е въздух под налягане) е една потенциално фалирала система.”
Аргументацията на това твърдение липсва. Когато казваш нещо и искаш да защитиш позицията си използваш факти.“
Аргументацията на това твърдение може да бъде обект на обширна разработка, за която в момента нямам време. Най-просто и лесно е
обяснена тук – https://alexanderbtodorov.wordpress.com/2011/05/18/chile-vs-atn/
„Само че по модела на осигурителния принос НОИ няма да задържа никакви пари и нищо няма да управлява.”
Ето два примера за лошо управление на държавни средства, единия от НОИ.
Шефът на НОИ може да „изгърми“ заради дупките в бюджета и Съдът даде ход на делото срещу Емилия Масларова
И какво като шефът на НОИ изгърми или някакъв бивш министър го осъдят за корупция? Това какво общо има с осигурителната система?
Защото по същата логика може да се каже и, че шефът на частен пенсионен фонд са го осъдили за финансова пирамида. Е да, това ще
срине частния фонд, но по други причини. Данъците са си данъци и държавните структури така или иначе ще си ги има.
НОИ или нещо, което изпълнява функциите на НОИ винаги ще има, без значение кой е управителя.
„А това, че НОИ няма да задържа никакви пари не е предимство, а превръща предложената от теб „промяна”
в просто една разновидност на разходнопокривната система, действаща в момента.
„Модела на осигурителния принос дава пенсии в зависимост от развитието на икономиката, пенсиите са
плаващи и постоянен критерий не е самата личност, а съпоставянето й с всички останали.”
Моделът на капиталонатрупване дава пенсия в зависимост от вноската ти във фонда, критерий е самата
личност и внесените от нея пари. Тук няма какво да допълня – ясно е кое е пазарно и кое е по-добре.“
Чете се през редовете, моделът на осигурителния принос е капиталонатрупващ, без пари, които да могат да бъдат изгубени.
Бъдещия пенсионер ще получи дял от бъдещето, за което носи и лична отговорност.
Частния пенсионен фонд ще е пазарен само ако е доброволен.
Нищо, което е задължително не е пазарно и само работещ за частен пенсионен фонд или заинтересован от схемата може да твърди обратното.
„Работи повече, плаща повече данъци, взима по-голям дял от баницата фонд „Пенсии“. ”
Размерът на баницата, както си описал фонд „Пенсии” зависи не от размера на икономиката,
а от броя осигуряващи, от осигурителния доход и от вноската като процент от осигурителния доход.
Тук така наречения от теб модел сериозно издиша, но за това по-нататък.
Нищо подобно, точно от развитието на икономиката зависи. Като се развива добре, осигурителния доход се повишава,
баницата „Пенсии“ става по-голяма. Ако икономиката се влоши, баницата „Пенсии“ става по-малка, което е най-естественото
нещо на света. Системата е плаваща и се подчинява на правилата на пазара, като същевременно изпълнява функциите, които
са отредени за една осигурителна система.
„„Кое не е пазарно?”
За да имаш пазар трябва да имаш частна инициатива и частна собственост.
За да имаш конкуренция на пазара трябва да имаш много на брой купувачи и продавачи
(т.е в случая много на брой частни фондове, а не един НОИ).“
Няма да ползвам един цитат от края на предния коментар, че „на интелигентен човек само веднъж се обяснява“, защото съм
почти сигурен, че насреща ми не е пълен глупак, а просто зависим от схемата наречена „задължително-допълнително“
осигуряване в частен пенсионен фонд, което не е добре.
За не знам кой път ще повторя, че НОИ не може да се конкурира, защото това е държавата, и държавата събира данъци.
Данъците са задължителни.
Не може обаче да има данъци в полза на частен пенсионен фонд, дори и да имам възможност от кой частен фонд да ми прибират парите.
Това е напълно непазарно. Никой не казва, че частни пенсионни фондове не трябва да има, а че не може да са задължителни.
Който иска ще си внася, който не иска няма да внася. В „невероятната чилийска пенсионна система“ нали е така?
И странно защо 40% от населението не иска да внася в частен фонд и не го прави. Много скоро този процент ще започне да расте главоломно.
И в Чили ще си имат проблеми, за каквито не са сънували.
„Има ли някакъв шанс частен пенсионен фонд, който 40 години да издържи да докара нулева реална доходност на пенсионерите?
В същото време да се изхранва и да плаща дивиденти на акционерите?”
За нулевата реална доходност ще пиша по-надолу както и за индекса.
Изхранва – предполагам имаш предвид да покрива разходите по-управлението си.
Да плаща дивиденти – това не е задължително, може да задържа печалбата и да я реинвестира,
а може и да не работи в кратък период на печалба.
Икономиката е най-ефективна при съвършенната конкуренция, при което печалбата в дълъг период е 0.
Всеки, който е учил някога икономика знае, че „съвършената конкуренция“ не съществува в действителност и е само едно теоретично понятие.
„“Всъщност ето и отговора на въпроса ти – „Шестнадесет години след реформата безработицата беше
спаднала наполовина до 5%, а средните пенсии вече бяха между 50-100% по-високи от тези,
които биха получавали осигуряващите се, ако бяха останали в старата държавна система.
Средната реална възвращаемост на средствата в пенсионните фондове от 1981 до 2002 г. е 10.5% на година”.
Поствам цитата от Пинера отново, защото явно не си го прочел (или се правиш, че не си го прочел)!“
Напротив, прочетох Пинера много добре какво е писал и съм вече сигурен, че в Чили ги очакват много големи неприятности.
Когато това се случи този човек не знам как би преживял да разбере, че модела му се разпада по подобен начин, а когато
пенсионната система в Чили се срине, разбира се и държавната власт си заминава веднага.
„В частния пенсионен фонд като си гледам 10000 дяла по 1,30 лева, това да не би да значи, че тези пари са мои? Там има някакви виртуални средства”
Виртуални са точките, които предлагаш! Парите в личната сметка са съвсем реални.
Нищо подобно. Пари в личната сметка в частен пенсионен фонд няма. Там пише, че потребителя има примерно 1000 дяла и към дадена дата
1 дял е равен на 1 лев. На следващия ден 1 дял може да струва 50 стотинки, но може да струва и 5 стотинки. Какви пари са съвсем реални при частните пенсионни фондове не можах да разбера?
Докато „виртуалните точки“ в модела на осигурителния принос означават, че зад всяка 1 точка стоят платени данъци през 1 месец, върху средния осигурителен доход
в страната. Срещу тези точки, един ден гражданина ще получи дял от баницата „Пенсии“, в зависимост от дела и на всички останали
пенсионери в системата.
„Хайде да направим една справка, така между другото скоро пишеше, че средно всеки е натрупал по около 1000 лева в частна партида.”
Хайде и аз да направя една справка! Искам да разбера, колко ще ми е пенсията от частен пенсионен фонд ако получавам осигурителен доход в размер на 500 лв. (близо до средната в България), вноската ми в частен пенсионен фонд е 5%*500лв=25лв, осигурителния период е 20 години, периодът на изплащане е 10 години, реалната доходност е 0%
Отваряме Excel, избираме функция FV (бъдеща стойност) и в полетата попълваме както следва:
Rate=0% (реална доходност за периода)
Nper=12*20 (това е броят направените вноски за периода=брой месеци в 1 календарна година*брой години)
PMT=25 (размер на вноската)
Получава се 6000лв бъдеща стойност на парите. Сега избираме функцията PMT, за да намерим размера на пенсията.
Rate=0% (реална доходност за периода)
Nper=12*10 (това броят на всички плащания, който фондът трябва да направи за пенсията ти =брой месеци в 1 календарна година*брой години)
PV=6000 (натрупаната в сметката сума в лева, към момента на пенсионирането ти).
Само ще вметна, че при нулева доходност не са нужни функциите на Excel, иначе браво, че се ползват. Това е най-гениалната програма, която познавам.
Сметката е много по-проста. Ако частния фонд ми осигури 0% реална доходност(което би било истинско чудо), то щом осигурителния доход е 500 лева, а
предположим, че си внасям доброволно 5% в частен фонд, то вноската ми е 25 лева. За 20 години, това са 240 периода.
240 * 25 = 6000 лева.
И така – можеш съвсем спокойно да очакваш 50лв пенсия при съвсем стандартни допускания. Доста повече от това, което си посочил ти (13.63лв) Но първо нека да отбележа:
„Лишавам се от 29% от държавната си пенсия, за да получа 13,63 лева на месец от частен пенсионен фонд?” – Недопустимо е да сравняваш числа с проценти. Едното е измерител на абсолютно ниво, а другото на относително. (Елементарна математика – като да сравняваш ябълки с круши.)
На куково лято обаче частния пенсионен фонд ще даде 50 лева допълнителна пенсия. След като така яростно се защитават частните фондове, значи би трябвало да има яснота как се
определя така наречената „допълнителна пенсия“ и в какъв размер ще е тя. За да е най-просто за гражданина, частния пенсионен фонд прави допусканията, че тези 6000 лева натрупани
по сметката ще трябва да бъдат изплатени за 215-220 месеца. Всеки може да си направи една проста справка. Като ги разделим 6000 на 220, получава се 27,27 лева.
Само че пак да се върнем на темата, че гражданите първо не получават 0% реална доходност, а отрицателна и след това средния гражданин има в частната си сметка за пенсия по 1000 лева, а
не по 6000.
„И сега за разликата между 50лв. и 13.63лв.
1. Допускаш, че доходността и в следващите два периода, ще остане отрицателна. Това означава, че за период от 21 години трябва да имаш отрицателна възвръщаемост – т.е., за да докажеш твърдението си трябва да представиш борсов индекс (или друг измерител) дисконтиран с размера на инфлацията за период от 21 години, които да е с отрицателна възвръщаемост. Такъв индекс не видях досега. нито за 20, нито за 21 години)
2. Нямаш допускане за осигурителен доход, т.е. през предишните години сме се осигурявали на по-ниски доходи.
3. Нямаш допускане за осигурителен период. От представените данни не става ясно за тези 7 години, какъв е осигурителният стаж на средния българин.“
Нищо подобно, допуснато е, че частния пенсионен фонд осигурява 0% реална доходност и въпреки това ще дава по-малко пари, отколкото държавата ще редуцира държавната пенсия.
Тоест благодарение на частния пенсионен фонд, който е „допълнително-задължителен“, всъщност пенсионера няма да получи допълнителна пенсия, а редукция на и без друго малката пенсия.
„Стига измислици, Швеция, Дания, Швейцария и Русия са много много далеч от Чилийския модел. Може да са взаимствали частично и в минимални количества да има и капиталов стълб, но системите са им напълно държавни.” Въпросът е защо са взаимствали?“
Ще го приема от авантюристичната страна – експеримент. Не бих искал да си мисля, че са били подложени под корпоративен натиск да го направят, което не е изключено.
Но да предположим и, че държавата бяга от отговорността си към пенсионерите с елементарното обяснение – плащали сте на частен пенсионен фонд, търсете си стотинките от фонда.
„„Исландия за пример, тази държава не фалира ли съвсем скоро?”
Исландия потърси помощ от МВФ не защото пенсионната и система има някакъв проблем,
а защото държавата гарантира влоговете на гражданите в исландските банки на 100%, при положение,
че банковата система беше в колапс. Така задълженията на банките =задължения на държавата.“
Когато Чили фалира(не им го пожелавам), причината ще е защото всички ще са разбрали, че частните пенсионни фондове
са финансова пирамида и държавата трябва да плаща много много пари, за да осигури минималната социална пенсия
на всеки пенсионер, чиито „частни средства“ в частен пенсионен фонд са били изгубени.
„„Значи тук се прочита признанието за чистокръвна финансова пирамида. Новите вноски в частен пенсионен фонд трябва да покриват загубите на фонда”
1. Тук трябва да се има предвид терминът матуритетна трансформация. Пенсионните фондове трябва да балансират активи с висока ликвидност, търгувани на финансовите пазари и пасиви с ниска изискуемост (натрупани по сметките на осигуряващите се). Това позволява да се финансира загуба в краткосрочен до средносрочен план.
2. Фондът може да покрива загуба в дълъг период до размера на собствения си капитал, т.е. съществува механизъм за фалит, които да не ощетява осигуряващите се лица.“
Хм, благодаря за термините, те на обикновените хора не говорят абсолютно нищо. Нужно ли е да припомням, че през 2008 г. частните пенсионни фондове в България изгубиха 20-30% номинална част от парите, преди двуцифрената инфлация? Не са били застрашени от фалит, защото губят чуждите пари. Схемата е идеална.
„Първо България, после и другите държави.”
Чудесно, давай, с теб съм! Хааха! Може да пробваш да излъжеш Бойко, ама това ти е единственият шанс. Друг няма да се хване!!!
Моделът на осигурителния принос е направен за управлението и всеки независим управленец, веднъж щом научи как работи модела, никога няма да пожелае да го замени с нещо друго.
Хората също не биха поискали друг модел, защото това е най-справедливата осигурителна система. Не е писана от лобисти и не се защитават частни интереси.
„„Първо фондовете автоматично си смучат 5% от всеки лев, който постъпва при тях, след това получават регулярно нови вноски, нови шарани им се разпределят автоматично от НОИ”.
Смучат е дума, която си използвал за таксата, която събира фонда. Но едва ли смяташ, че фондът трябва да прави както капиталови (за компютри например), така и текущи разходи (както за заплати, така и за възнаграждения). В същото време работата на НОИ, социалното министерство, и още куп други институции, комисии и други освен, че е спорна като ефективност, също смуче, само че дори не знаеш колко.“
В закона си го пише колко смучат, така че е ясно. Но не ми е ясно как може наглостта на частните корпорации да е толкова голяма, че да взимат 1% за управление годишно, но да инвестират в облигации с 0,5% доходност. Някакво обяснение?
„„Цитирам 2008, защото каквото и да е натрупано през по-ранните години, от най-високата сума са загубени 20-30%.”
Желязна логика, знам, че цитираш годината с най-голяма загуба, вместо да признаеш, че трябва да се търсят дългосрочни показатели.“
Пример:
Влагам 100 лева в частен пенсионен фонд, той ми носи 5% реална доходност на година(което не е вярно, но да предположим, че става чудо, въпреки, че икономистите
на подобни чудеса не вярват). На шестата година фондът губи 25%.
Година 1 100 лева * 105% = 105 лева
Година 2 105 * 105% = 110.25
Година 3 110,25 * 105% = 115.76
Година 4 115,76 * 105% = 121.55
Година 5 121,55 * 105% = 127.63
Година 6 127,63 * 75% = 95.72
Или по прост начин обяснено, 5 години като фондът печели по 5%, но на шестата година направи 25% загуба… Парите са се върнали под началната си стойност.
Печелиш върху малка база, губиш върху голяма база = пълен провал.
„„Най-популярния индекс в света Dow Jones Industrial Average. Чета тук период от 20 години, но едва ли точно 20 години е някаква свещена цифра, затова предлагам 18 годишен период:
30.03.1964 – 822,99
01.04.1982 – 811,93”
1. 20 години не е свещена цифра, а е средният период на осигуряване на едно лице (определен от теб – 40 години) разделен на 2. Или иначе казано е двойно по-малък от периода, за които ти сам си определил, като целеви в системата си.“
40 години не е задължителен период, а само примерен, за да се онагледи модела. Така че както е написано 40 години, би могло да бъде и 36, а тогава 18 години щеше да е двойно по-малък от периода определен като целеви.
2. Интересно все пак, защо представи индекс не с 20, а с 18 годишна възвръщаемост. През 1984 стойността му вече е прехвърлила 1100 (което е над 30% ръст). (Тук е мястото да те помоля, като цитираш данни да даваш и линк към източника си, за да е всичко коректно)
Нямам време да търся за дреболии. От раз отворих DJIA и веднага намерих тези стойности. Ако на борсата търпението е достатъчно, за да се постигат добри резултати, то всички биха били милиардери, но не са.
3. Нека да ти обърна внимание, че Dow Jones Industrial Average е доста спорен по отношение на качеството му на индекс. Това е по простата причина, че той не претеглен според пазарната капитализация на компаниите участващи в него. Той е обикновен сбор на цените на всички акции участващи в него и като такъв дава по-голямо значение на компаниите с високи цени и по-малка капитализация спрямо тези с по-ниски ценни и по-малка капитализация. За това бих ти предложил за в бъдеще, ако правиш някакъв анализ на американския пазар да използваш S&P 500.
Разбира се, но DJIA е най-известния индекс в света и с голяма история. Хората го уважават
Сега за „баницата” фонд Пенсии! Обещаното от по-горе!
„Ако съотношението стане 2/1, тогава при трудов стаж 40 години от всеки средно, системата може да си позволи плащането на средна пенсия 50% от осигурителния доход за 5 години или при средна продължителност на живота 75 години, но ще трябва да се повиши пенсионната възраст на 70 години (а всяко повишаване на пенсионната възраст означава да се увеличават други разходи – например за здравеопазване, за да бъдат 70 годишните в състояние да работят пълноценно).”
Горното е цитат от прословутия ти модел. Искам да видя как излизаш пред хората и им казваш, че трябва да работят до 70 годишна възраст. И това при съотношение работещи/пенсионери 2/1. Ами при настоящото съотношение 1.25/1. Хъм. Издишааа……
Нищо не издиша, това са съотношения, които показват на обикновения човек колко реално струва пенсията, по какъв начин се добива и защо пенсиите са ниски в момента.
Моделът на осигурителния принос осигурява на средния пенсионер 50% от средния осигурителен доход в страната и това е основното правило. Самите съотношения ще се търсят
по различни начини, стига постигането им да е целесъобразно. Ако не е, тогава системата може да си работи на дефицит, както е сега. Нима един частен пенсионен фонд, който трупа
20-30 години пари, но без да плаща нито една пенсия, ще може да продължи да съществува без постоянно повишаване на осигуровките, ако броя на пенсионерите, на които плаща
пенсия започне да става твърде голям спрямо хората, които се осигуряват?
„Отпадане на тавана на пенсиите и максималния осигурителен доход”
И как ще накараш, човек с доход 10000 да декларира дохода си само, при положение, че ти му предлагаш едни кирливи точки, и му отнемаш немалък ресурс, за инвестиране, за стартиране и развиване на собствен бизнес дори.“
Първо, укриването на доход е наказуемо, второ осигуровката за пенсия е съвсем минимална, на практика за работещ на трудов договор с 10к лева заплата ще му струва 6,25% от този доход.
Тези „кирливи точки“ са дял от бъдещето. И сега как ще го накарам? Много е просто. Като укрие 6,25% да не ги даде на държавата и след това да получава голяма пенсия, колко ще му струват услугите на добър счетоводител, ами на адвокат ако нещата се объркат? Колко би струвало на един човек с 10к лева доходи да живее като бедняк само и само да не плати данъци? Голямо е неудобство при ниски данъци, да се укриват. И не просто би било неудобство, а някакъв магарешки инат, вместо да дадеш 6,25% данъци, да дадеш много повече за укриването им и след това изсветляването им. Апропо с модела на осигурителния принос, при неговите допълнения, които ще бъдат оповестени в друга разработка, твърде скъпо ще е да се изсветлят укрити данъци. По-добре да си ги платиш и да живееш спокойно.
Модела на осигурителния принос не е тръгнал да преследва богатите, а цели единствено справедливост – всеки да плаща според доходите си.
Данъчно-осигурителната система в България е пълен абсурд. Но и в другите държави е абсурдно да има таван на осигуровките, а данък общ доход да е прогресивен.
Ето точно такава данъчна система е удар срещу богатите – те плащат данък, но без право да се ползват от по-висок осигурителен доход.
При модела на осигурителния принос няма таван и дъно на осигуровките – всичко се облага плоско. И това е честното. Нито регресивно, нито прогресивно. Пропорционални данъци, без вратички за никой.
„А да – „Следващата мярка е свързана със събираемостта по време на реформата – криминализиране на укриването на данъци и осигуровки и не плащането им. ”
Като системата не работи на доброволен принцип, решението е да се използва репресивен апарат. Но тук богатите не трябва да се притесняват – нали знаеш как работят данъчни, съдебна система и прокуратура. Хахаха.“
Ще повторя, че при ниски данъци и осигуровки, само глупак може да реши да ги укрива.
„„Изглежда, че получаващите най-големи доходи ще бъдат най-ощетени от тази система.”
„Справедливо ли е да бъде така? Справедливостта е много относителна и зависи от гледната точка.”
Познай коя е гледната точка на хората с високи доходи. О да – те си умират да плащат осигуровки, да получават точки и да споделят заработеното от тях.“
И за пореден път, умират си или не, при ниски данъци и осигуровки, само глупак ще си създаде неудобството да ги укрива.
„Разбира се най-големия проблем е липсата на пазарен механизъм, както вече обясних.
„За да имаш пазар трябва да имаш частна инициатива и частна собственост. За да имаш конкуренция на пазара трябва да имаш много на брой купувачи и продавачи (т.е в случая много на брой частни фондове, а не един НОИ)”“
Моделът на осигурителния принос е много по-пазарен от частните фондове в Чили(които са задължителни за трудовите договори и незадължителни за свободните професии).
Като работиш на ниски доходи, ок, ниска пенсия един ден, но в модела на осигурителния принос ще има промени и за текущите ползи от осигуряването на реални доходи.
Например, за получаване на обезщетение за безработица има минимален осигурителен принос, който трябва да се натрупва постоянно, за всички останали видове осигуряване
постоянно трябва да се признават реалните доходи, в противен случай риска от неполучаване на предвидените текущи ползи от осигурителната система става много голям
Последния ти пост както го разбирам е продиктуван от някаква теория на конспирацията, при която пенсионните фондове се опитват да рекетират държавата.
Рискът, това да стане е толкова по-малък, колкото повече играчи имаш на пазара.
Избирателите не са безгласни – те трябва да изискват от държавата да защитава техните интереси. За това е демокрацията.
И накрая нека завърша. От горното както разбрахме – това, което предлагаш и наричаш модел е само козметична промяна и не елиминира дефектите на системата.
Пинера vs Тодоров темата ли? Теория на конспирацията не. Хайде да не се правим на наивници. Аз поне не бих повярвал на нито една дума на човек или фонд, който обещае
да реализира 70% реална доходност за 40 години, и то не само за мен, но за милиони пенсионери. Ако има толкова добри икономисти, те ще направят себе си богати, не останалите.
И от това, което разбрахме, модела на осигурителния принос не е козметична промяна и всъщност елиминира всички дефекти на сегашната система на осигурителния стаж,
както и дефектите на осигурителните системи, които са допуснали задължителни частни пенсионни фондове в какъвто и да е размер.
„Относно национализацията на допълнително- задължителното пенсионно осигуряване – дефицитът на пенсионната система е
структурен и ще бъде покрит само временно чрез национализация.
Той ще продължи да расте, независимо дали национализираш частните пенсионни фондове,
както и дали ще принудиш хората да Внасят 5% – та в НОИ.“
Дефицитът на НОИ е наистина структурен, моделът на осигурителния принос много ясно показва къде нещата не са както трябва.
Национализацията на „допълнително-задължителното“ частно пенсионно осигуряване не е да покрива на НОИ дефицита, а защото държавата
е допуснала огромна грешка. Намесила се е по непазарен начин като е насилила младите да плащат данъци в полза на частен пенсионен фонд,
за които на практика биха получили почти нищо. Държавата поправя грешката си и толкова. А 5-те% от ДЗПО няма да отидат в НОИ.
Точно това е другия резултат – осигурителното бреме за населението се намалява с 5%. Няма ДЗПО = 5% по-ниски осигуровки.
Това е така, заради силно влошената демографска структура на населението.
По политически причини е всичко. Който е следил реформата на пенсионното дело в България след 1989-та година, ще е наясно за какво става въпрос.
„Преминаването към частно пенсионно осигуряване до голяма степен решава проблема и пенсиите на бъдещите, поколения не са зависими от раждаемостта и
образователната система. Това прави капиталовонатрупващия механизъм много по-гъвкав и приложим.“
Фантазии – истината е тази:
https://alexanderbtodorov.wordpress.com/2011/05/18/chile-vs-atn/
Не съм против пазарния механизъм, моделът на осигурителния принос е всъщност най-пазарно ориентираната осигурителна система, която може да съществува. Всяко нещо е изчислено и няма как системата да бъде източвана. Средния гражданин, ще получи точно толкова от системата, колкото е дал.
май 21, 2011 в 14:57
Предпоследния ми пост е цитат от Фредерик Бастиа относно пазарния механизъм:
„Влизайки в Париж, който дойдох да посетя, си казах: Тук има един милион човешки същества и всички ще умрат за няколко дни, ако провизии от всякакъв вид не потекат към тази огромна столица. Въображението се стъписва, когато трябва да оцени огромното многообразие от предмети, които трябва да влязат през тези бариери, за да бъдат предпазени неговите жители от ужаса на глада, размириците и ограбването. А в това време всички спят, без спокойния им сън да бъде разтревожен за един миг от идеята за тази ужасяваща перспектива. От друга страна, осемдесет ведомства работят днес без взаимодействие по между си, без да се изслушват, за снабдяването на Париж.
Как тогава на този огромен пазар всеки ден се докарва това, което е необходимо – нито повече, нито по-малко? Каква е изобретателната и тайнствена сила, която направлява учудващата закономерност на всяко от тези толкова сложни движения, в точността на които всеки има толкова безрезервна вяра, въпреки че неговото благополучие и живот зависят от нея? Тази сила е един абсолютен принцип, принципът на свободната търговия. Ние имаме вяра в тази вътрешна светлина, която Провидението сложи в сърцата на всички хора и в която беше открито съхранението и безкрайното развитие на нашето пространство; интересът, понеже трябва да го наричаме с истинското му име, толкова деен, толкова бдителен, толкова предвидлив, когато е освободен от всякакви пречки. Къде бихте били вие, жители на Париж, ако един министър реши тази сила с планове, вдъхновени от него, колкото и съвършени да предполага, че са те, ако си въобрази, че може да подчини на своето висше управление този изумителен механизъм, да събере всички ресурси в ръцете си, да решава за кого или как, при какви условия всяко нещо трябва да бъде произведено, разменено или използвано? О! какви ли страдания би имало между вашите стени, каква мизерия, отчаяние и може би глад , ще накарат много повече сълзи да потекат, отколкото вашата пламенна благотворителност може да пресуши; възможно е , колебая се да кажа, сигурно е, че деспотичната държавна намеса ще умножи до безкрайност страданията и ще разпростре върху всички вас бедите, които сега засягат само малък брой от съгражданите ви.“
май 21, 2011 в 14:54
„Случайно някой от тях да е Господ или нещо?”
Никой от тях не е Господ. Просто са изключително добри икономисти, за разлика от теб.
„но по начало система, в която се натрупват пари(което е въздух под налягане) е една потенциално фалирала система.”
Аргументацията на това твърдение липсва. Когато казваш нещо и искаш да защитиш позицията си използваш факти.
„Само че по модела на осигурителния принос НОИ няма да задържа никакви пари и нищо няма да управлява.”
Ето два примера за лошо управление на държавни средства, единия от НОИ.
Шефът на НОИ може да „изгърми“ заради дупките в бюджета и
Съдът даде ход на делото срещу Емилия Масларова
А това, че НОИ няма да задържа никакви пари не е предимство, а превръща предложената от теб „промяна” в просто една разновидност на разходнопокривната система, действаща в момента.
„Модела на осигурителния принос дава пенсии в зависимост от развитието на икономиката, пенсиите са плаващи и постоянен критерий не е самата личност, а съпоставянето й с всички останали.”
Моделът на капиталонатрупване дава пенсия в зависимост от вноската ти във фонда, критерий е самата личност и внесените от нея пари. Тук няма какво да допълня – ясно е кое е пазарно и кое е по-добре.
„ Работи повече, плаща повече данъци, взима по-голям дял от баницата фонд „Пенсии“. ”
Размерът на баницата, както си описал фонд „Пенсии” зависи не от размера на икономиката, а от броя осигуряващи, от осигурителния доход и от вноската като процент от осигурителния доход. Тук така наречения от теб модел сериозно издиша, но за това по-нататък.
„Кое не е пазарно?”
За да имаш пазар трябва да имаш частна инициатива и частна собственост. За да имаш конкуренция на пазара трябва да имаш много на брой купувачи и продавачи (т.е в случая много на брой частни фондове, а не един НОИ).
„Има ли някакъв шанс частен пенсионен фонд, който 40 години да издържи да докара нулева реална доходност на пенсионерите? В същото време да се изхранва и да плаща дивиденти на акционерите?”
За нулевата реална доходност ще пиша по-надолу както и за индекса. Изхранва – предполагам имаш предвид да покрива разходите по-управлението си. Да плаща дивиденти – това не е задължително, може да задържа печалбата и да я реинвестира, а може и да не работи в кратък период на печалба. Икономиката е най-ефективна при съвършенната конкуренция, при което печалбата в дълъг период е 0.
Всъщност ето и отговора на въпроса ти – „Шестнадесет години след реформата безработицата беше спаднала наполовина до 5%, а средните пенсии вече бяха между 50-100% по-високи от тези, които биха получавали осигуряващите се, ако бяха останали в старата държавна система. Средната реална възвращаемост на средствата в пенсионните фондове от 1981 до 2002 г. е 10.5% на година”. Поствам цитата от Пинера отново, защото явно не си го прочел (или се правиш, че не си го прочел)!
„В частния пенсионен фонд като си гледам 10000 дяла по 1,30 лева, това да не би да значи, че тези пари са мои? Там има някакви виртуални средства”
Виртуални са точките, които предлагаш! Парите в личната сметка са съвсем реални.
„Хайде да направим една справка, така между другото скоро пишеше, че средно всеки е натрупал по около 1000 лева в частна партида.”
Хайде и аз да направя една справка! Искам да разбера, колко ще ми е пенсията от частен пенсионен фонд ако получавам осигурителен доход в размер на 500 лв. (близо до средната в България), вноската ми в частен пенсионен фонд е 5%*500лв=25лв, осигурителния период е 20 години, периодът на изплащане е 10 години, реалната доходност е 0%
Отваряме Excel, избираме функция FV (бъдеща стойност) и в полетата попълваме както следва:
Rate=0% (реална доходност за периода)
Nper=12*20 (това е броят направените вноски за периода=брой месеци в 1 календарна година*брой години)
PMT=25 (размер на вноската)
Получава се 6000лв бъдеща стойност на парите. Сега избираме функцията PMT, за да намерим размера на пенсията.
Rate=0% (реална доходност за периода)
Nper=12*10 (това броят на всички плащания, който фондът трябва да направи за пенсията ти =брой месеци в 1 календарна година*брой години)
PV=6000 (натрупаната в сметката сума в лева, към момента на пенсионирането ти).
И така – можеш съвсем спокойно да очакваш 50лв пенсия при съвсем стандартни допускания. Доста повече от това, което си посочил ти (13.63лв) Но първо нека да отбележа:
„Лишавам се от 29% от държавната си пенсия, за да получа 13,63 лева на месец от частен пенсионен фонд?” – Недопустимо е да сравняваш числа с проценти. Едното е измерител на абсолютно ниво, а другото на относително. (Елементарна математика – като да сравняваш ябълки с круши.)
И сега за разликата между 50лв. и 13.63лв.
1. Допускаш, че доходността и в следващите два периода, ще остане отрицателна. Това означава, че за период от 21 години трябва да имаш отрицателна възвръщаемост – т.е., за да докажеш твърдението си трябва да представиш борсов индекс (или друг измерител) дисконтиран с размера на инфлацията за период от 21 години, които да е с отрицателна възвръщаемост. Такъв индекс не видях досега. нито за 20, нито за 21 години)
2. Нямаш допускане за осигурителен доход, т.е. през предишните години сме се осигурявали на по-ниски доходи.
3. Нямаш допускане за осигурителен период. От представените данни не става ясно за тези 7 години, какъв е осигурителният стаж на средния българин.
„Стига измислици, Швеция, Дания, Швейцария и Русия са много много далеч от Чилийския модел. Може да са взаимствали частично и в минимални количества да има и капиталов стълб, но системите са им напълно държавни.”
Въпросът е защо са взаимствали?
„Исландия за пример, тази държава не фалира ли съвсем скоро?”
Исландия потърси помощ от МВФ не защото пенсионната и система има някакъв проблем, а защото държавата гарантира влоговете на гражданите в исландските банки на 100%, при положение, че банковата система беше в колапс. Така задълженията на банките =задължения на държавата.
„Значи тук се прочита признанието за чистокръвна финансова пирамида. Новите вноски в частен пенсионен фонд трябва да покриват загубите на фонда”
1. Тук трябва да се има предвид терминът матуритетна трансформация. Пенсионните фондове трябва да балансират активи с висока ликвидност, търгувани на финансовите пазари и пасиви с ниска изискуемост (натрупани по сметките на осигуряващите се). Това позволява да се финансира загуба в краткосрочен до средносрочен план.
2. Фондът може да покрива загуба в дълъг период до размера на собствения си капитал, т.е. съществува механизъм за фалит, които да не ощетява осигуряващите се лица.
„Първо България, после и другите държави.”
Чудесно, давай, с теб съм! Хааха! Може да пробваш да излъжеш Бойко, ама това ти е единственият шанс. Друг няма да се хване!!!
„Първо фондовете автоматично си смучат 5% от всеки лев, който постъпва при тях, след това получават регулярно нови вноски, нови шарани им се разпределят автоматично от НОИ”.
Смучат е дума, която си използвал за таксата, която събира фонда. Но едва ли смяташ, че фондът трябва да прави както капиталови (за компютри например), така и текущи разходи (както за заплати, така и за възнаграждения). В същото време работата на НОИ, социалното министерство, и още куп други институции, комисии и други освен, че е спорна като ефективност, също смуче, само че дори не знаеш колко.
„Цитирам 2008, защото каквото и да е натрупано през по-ранните години, от най-високата сума са загубени 20-30%.”
Желязна логика, знам, че цитираш годината с най-голяма загуба, вместо да признаеш, че трябва да се търсят дългосрочни показатели.
„Най-популярния индекс в света Dow Jones Industrial Average. Чета тук период от 20 години, но едва ли точно 20 години е някаква свещена цифра, затова предлагам 18 годишен период:
30.03.1964 – 822,99
01.04.1982 – 811,93”
1. 20 години не е свещена цифра, а е средният период на осигуряване на едно лице (определен от теб – 40 години) разделен на 2. Или иначе казано е двойно по-малък от периода, за които ти сам си определил, като целеви в системата си.
2. Интересно все пак, защо представи индекс не с 20, а с 18 годишна възвръщаемост. През 1984 стойността му вече е прехвърлила 1100 (което е над 30% ръст). (Тук е мястото да те помоля, като цитираш данни да даваш и линк към източника си, за да е всичко коректно)
3. Нека да ти обърна внимание, че Dow Jones Industrial Average е доста спорен по отношение на качеството му на индекс. Това е по простата причина, че той не претеглен според пазарната капитализация на компаниите участващи в него. Той е обикновен сбор на цените на всички акции участващи в него и като такъв дава по-голямо значение на компаниите с високи цени и по-малка капитализация спрямо тези с по-ниски ценни и по-малка капитализация. За това бих ти предложил за в бъдеще, ако правиш някакъв анализ на американския пазар да използваш S&P 500.
Сега за „баницата” фонд Пенсии! Обещаното от по-горе!
„Ако съотношението стане 2/1, тогава при трудов стаж 40 години от всеки средно, системата може да си позволи плащането на средна пенсия 50% от осигурителния доход за 5 години или при средна продължителност на живота 75 години, но ще трябва да се повиши пенсионната възраст на 70 години (а всяко повишаване на пенсионната възраст означава да се увеличават други разходи – например за здравеопазване, за да бъдат 70 годишните в състояние да работят пълноценно).”
Горното е цитат от прословутия ти модел. Искам да видя как излизаш пред хората и им казваш, че трябва да работят до 70 годишна възраст. И това при съотношение работещи/пенсионери 2/1. Ами при настоящото съотношение 1.25/1. Хъм. Издишааа……
„Отпадане на тавана на пенсиите и максималния осигурителен доход”
И как ще накараш, човек с доход 10000 да декларира дохода си само, при положение, че ти му предлагаш едни кирливи точки, и му отнемаш немалък ресурс, за инвестиране, за стартиране и развиване на собствен бизнес дори.
А да – „Следващата мярка е свързана със събираемостта по време на реформата – криминализиране на укриването на данъци и осигуровки и не плащането им. ”
Като системата не работи на доброволен принцип, решението е да се използва репресивен апарат. Но тук богатите не трябва да се притесняват – нали знаеш как работят данъчни, съдебна система и прокуратура. Хахаха.
„Изглежда, че получаващите най-големи доходи ще бъдат най-ощетени от тази система.”
„Справедливо ли е да бъде така? Справедливостта е много относителна и зависи от гледната точка.”
Познай коя е гледната точка на хората с високи доходи. О да – те си умират да плащат осигуровки, да получават точки и да споделят заработеното от тях.
Разбира се най-големия проблем е липсата на пазарен механизъм, както вече обясних.
„За да имаш пазар трябва да имаш частна инициатива и частна собственост. За да имаш конкуренция на пазара трябва да имаш много на брой купувачи и продавачи (т.е в случая много на брой частни фондове, а не един НОИ)”
Последния ти пост както го разбирам е продиктуван от някаква теория на конспирацията, при която пенсионните фондове се опитват да рекетират държавата. Рискът, това да стане е толкова по-малък, колкото повече играчи имаш на пазара. Избирателите не са безгласни – те трябва да изискват от държавата да защитава техните интереси. За това е демокрацията.
И накрая нека завърша. От горното както разбрахме – това, което предлагаш и наричаш модел е само козметична промяна и не елиминира дефектите на системата.
Относно национализацията на допълнително- задължителното пенсионно осигуряване – дефицитът на пенсионната система е структурен и ще бъде покрит само временно чрез национализация. Той ще продължи да расте, независимо дали национализираш частните пенсионни фондове, както и дали ще принудиш хората да Внасят 5% – та в НОИ. Това е така, заради силно влошената демографска структура на населението. Преминаването към частно пенсионно осигуряване до голяма степен решава проблема и пенсиите на бъдещите, поколения не са зависими от раждаемостта и образователната система. Това прави капиталовонатрупващия механизъм много по-гъвкав и приложим.
май 18, 2011 в 10:41
[…] Когато частните пенсионни фондове натрупват много години капитал, а започват да плащат много по-късно, напълно е възможно каквото и да правят да са успели да съберат много голямо количество средства – пари, които населението очаква да си получи. Частните пенсионни фондове се регулират от държавата. Когато една частна корпорация натрупа на едно място големи капитали, дали тези капитали не биха могли да се използват за рекет върху държавата? Рядко срещу частни корпорации населението тръгва на протести, но срещу държавата постоянно се организират, заради системни атаки как винаги щом едно нещо е държавно, значи не е качествено, ако е частно задължително е по-ефективно. Знаейки тези тенденции, дали натрупалите огромни капитали частни пенсионни фондове не биха се възползвали от възможността да рекетират всяко едно правителство, като ако не се изпълни волята им, евентуално би могло нещо да се случи с частните пенсии на много хора, в резултат на което населението да тръгне на протести не срещу частните фондове, а срещу самото правителство? Няма политически риск като има частни пенсионни фондове? Или политическия риск става много по-голям, когато има … […]
май 14, 2011 в 20:15
„Пенсионните системи по света? Навсякъде имат общо взето все едни и същи проблеми.
Няколко страни може и да ползват частно пенсионно осигуряване в някаква степен… обаче кой казва, че това
е правилно? “
Аз ще ти кава кой казва, че това е правилно – Хосе Пинера, икономистите от чикагската школа, и икономистите от ИПИ.
„Модела се стреми към баланс, с чисто пазарни механизми.“
Когато парите отиват в НОИ и се управляват от държавата – това не е пазарно?
„Хората предварително ще знаят, че ако работят за средния осигурителен доход в страната, ще получават половината от
средния осигурителен доход в страната, когато се пенсионират.“ противоречи на „Задължително ли е да се плащат осигуровки? Задължително е. Знае ли се какво ще се получи срещу тях? Не“ и двете неща писани от теб.
Значи едновременно знаеш, че ще получаваш половината от средния осигурителен доход, но не знаеш колко е това? Значи не знаеш колко ще получаваш?
„Всеки месец приноса се отчита и капитализира. Нещото, което е огромен недостатък на останалите.“
И да ми го капитализират и да не ми го капитализират, като не отива в моя лична сметка, това означава, че не са мои пари. Следователно нямам стимул да участвам в системата.
„Чилийския модел не може да се възприеме от сериозна държава като Германия или САЩ. Всеки икономист е наясно, че никой няма да
направи масата хора богати, най-много да им източи парите и накрая държавата под натиска на масовото недоволство да плати щетите.“
За това се възприема от несериозни държави като Австралия, Чили, Дания, Естония, Израел, Мексико, Норвегия, Полша, Словакия, Швеция, Русия, Исландия, Холандия и Швейцария.
Чилийският модел може да се възприеме от всяка една държава по света. Въпроса е, че в съвременните демокрации със застаряващо население преходът е труден, затова и някой страни са го отложили.
„Само че ако на всеки 3 месеца частния пенсионен фонд реализира доходност под равнището на инфлацията,
тогава управляващото дружество ще плати загубата моментално и ще допълни сметката.“
Това е напълно възможно – по простата причини, че текущите вноски на осигуряващите се ще допълват активите на фонда от една страна, а от друга парите в наличност ще са само една част от активите, другите са ДЦК, облигации, акции, които могат да бъдат трансформирани при нужда в пари. За това и целта е не да се реализира доходност в рамките на 1, 2, 3 месеца или година, а в рамките на поне 20 години. И все още не си ми показал индекс с отрицателна възвращаемост. Просто икономиката на една държава винаги расте в дълъг период, както и фондовия пазар.
„До няколко години редица държави ще имат изключително тежки проблеми с пенсионните си системи и тогава модела на осигурителния
принос ще спаси главите на тези, които го приемат в своята страна.“
За това ти казвам да им пишеш на социалните министерства на тези държави – за да им спасиш пенсионните системи. Давай, докато имаш време.
„3. Защото е много готино да губиш чужди пари, да си получаваш заплатата и бонуси за добре свършената работа, нали така?“
Приходите на фонда зависят от броя привлечени осигуряващи се и от реализираната доходност (защото са процент от управляваните средства,ако няма управлявани средства и няма доходност няма и приходи.). Следователно, ако фондът не работи добре няма да изплаща добри заплати и няма да има бонуси. Ако работи добре, тогава осигурящите могат да се радват на направения от тях избор.
„когато частния пенсионен фонд реализира 20-30% загуба за една година, преди отчитане на двуцифрената инфлация(2008)“
Защо цитираш само 2008, цитирай 2007, цитирай 2006.
„Във всеки случай, за да може пенсионната система да се самофинансира от ниски осигуровки и да се получават що годе добри пенсии, съотношението работещи/пенсионери трябва да е 4/1.“
„Как работи сегашния модел с 60% дефицит на фонд „Пенсии“? Парите ще идват от ДДС, акцизи, корпоративен данък, данък общ доход.“
Оттук разбираме, че за да работи системата ти трябва да има съотношение работещи/пенсионери 4/1, но в момента е 5/4 => моделът ти няма как да работи. С
„Как работи сегашния модел с 60% дефицит на фонд „Пенсии“? Парите ще идват от ДДС, акцизи, корпоративен данък, данък общ доход.“
Сегашният модел не работи. Дефицитът в системата в дългосрочен план е неприемлив, защото се ограничават инвестициите в училища, университети, болници, пътища и ред други неща.
Тук е мястото пак да напиша думите на Хосе Пинера за резултата от реформата в Чили
„Когато дадохме право на избор на работниците в Чили, 95% от тях предпочетоха личните пенсионни сметки. През 2001 г. акумулираните средства в пенсионните фондове представляваха 55% от брутния вътрешен продукт на страната. Шестнадесет години след реформата безработицата беше спаднала наполовина до 5%, а средните пенсии вече бяха между 50-100% по-високи от тези, които биха получавали осигуряващите се, ако бяха останали в старата държавна система. Средната реална възвращаемост на средствата в пенсионните фондове от 1981 до 2002 г. е 10.5% на година. Темпът на растеж на чилийската икономика скочи от 3.7% годишно между 1961 и 1974 г. до 7.1% годишно в периода от 1990 до 1997 г. Пенсионната реформа е допринесла за това с повече от една четвърт от общото нарастване.“
И и още чакам да ми покажеш ИНДЕКС С ОТРИЦАТЕЛНА ВЪЗВРАЩАЕМОСТ ЗА ПЕРИОД ОТ 20 ГОДИНИ (наблягам на периода, защото досега все цитираш годината на кризата – 2008)
май 14, 2011 в 21:32
„“Пенсионните системи по света? Навсякъде имат общо взето все едни и същи проблеми.
Няколко страни може и да ползват частно пенсионно осигуряване в някаква степен… обаче кой казва, че това е правилно? “
Аз ще ти кава кой казва, че това е правилно – Хосе Пинера, икономистите от чикагската школа, и икономистите от ИПИ.“
Случайно някой от тях да е Господ или нещо? Към даден момент, при дадени условия и при определен държавен строй,
системата в Чили може и да работи, но по начало система, в която се натрупват пари(което е въздух под налягане) е една потенциално фалирала система.
„“Модела се стреми към баланс, с чисто пазарни механизми.“
Когато парите отиват в НОИ и се управляват от държавата – това не е пазарно?“
Само че по модела на осигурителния принос НОИ няма да задържа никакви пари и нищо няма да управлява. Няма какво да изгуби.
А частните пенсионни фондове, колкото и да са добри, винаги има риск и да реализират загуби. НОИ като не държи пари и не управлява пари,
не може да реализира загуби. Модела на осигурителния принос дава пенсии в зависимост от развитието на икономиката, пенсиите са плаващи
и постоянен критерий не е самата личност, а съпоставянето й с всички останали. Всяка икономическа единица един вид се превръща в конкурент
на останалите. Работи повече, плаща повече данъци, взима по-голям дял от баницата фонд „Пенсии“. Не работи, не плаща данъци, не успява да покрие
дори минималния стандарт за осигурителен принос, не получава нищо или получава социални помощи в минимален размер на практика.
Кое не е пазарно?
„“Хората предварително ще знаят, че ако работят за средния осигурителен доход в страната, ще получават половината от
средния осигурителен доход в страната, когато се пенсионират.“ противоречи на „Задължително ли е да се плащат осигуровки? Задължително е. Знае ли се какво ще се получи срещу тях? Не“ и двете неща писани от теб. Значи едновременно знаеш, че ще получаваш половината от средния осигурителен доход, но не знаеш колко е това? Значи не знаеш колко ще получаваш?“
Естествено, че не знаеш. Кой може да знае предварително какви ще са парите след 10 години, ами след 20, или 40? Просто всеки ще знае, че ако
работи за средния осигурителен доход в страната, значи ще получава средната пенсия равна на половината от средния осигурителен доход в страната, когато
вече получава пенсия. И това всъщност ще е така само при положение, че новите пенсионери не работят повече от стария пенсионер. Тогава стария пенсионер, който
към даден момент е работил средното, вече ще падне под средния стандарт, тогава вече ще получава по-малко от средната пенсия, защото вече няма да е е със среден
принос в системата, а с по-малък. Значи трябва да работи още, за да стигне отново средния стандарт и да получава средната пенсия. Или ако не работи допълнително,
ще получава по-малко пенсия от средната. Напълно пазарен подход.
А я да видим сега какво предлагат частните пенсионни фондове? Дали предлагат половината от средния осигурителен доход в страната като средна пенсия или предлагат на всеки според това, което му е останало по сметката? Кое е по-неясно определение?
Защото по модела на осигурителния принос (както стана ясно взел най-доброто от САЩ, Германия, Швеция и Чили) е ясно какво държавата дължи на средния пенсионер.
И то напълно ясно ще е на всеки защо това е така. Има ли някакъв шанс частен пенсионен фонд, който 40 години да издържи да докара нулева реална доходност на пенсионерите?
В същото време да се изхранва и да плаща дивиденти на акционерите? И да изпълнява социални функции? Май няма никакъв шанс.
Да, системата на осигурителния стаж, която властва в повечето страни е отвратителна. Капиталовата система в Чили е по-добра от системата на осигурителния стаж.
Но тази капиталова система няма никакъв шанс срещу модела на осигурителния принос, който е капиталовия модел без пари на държавата.
„“Всеки месец приноса се отчита и капитализира. Нещото, което е огромен недостатък на останалите.“
И да ми го капитализират и да не ми го капитализират, като не отива в моя лична сметка, това означава, че не са мои пари. Следователно нямам стимул да участвам в системата.“
В частния пенсионен фонд като си гледам 10000 дяла по 1,30 лева, това да не би да значи, че тези пари са мои? Там има някакви виртуални средства. Ако утре стане нещо на борсата, ще имам 10000 дяла по 1 лев, а ако стане нещо по-лошо може да имам и 10000 дяла по 1 стотинка. И това ще ми е пенсията. Не, всъщност тези средства трябва да се разделят на 220, за да разбера колко ще ми дава частния пенсионен фонд месечно. Може да не ми стигнат и за чаша студена вода. А частния пенсионен фонд ще каже: „сори, криза беше, това ти е твоята лична сметка, толкова ти е пенсията“.
Хайде да направим една справка, така между другото скоро пишеше, че средно всеки е натрупал по около 1000 лева в частна партида. И това е за 7 години. Да си представим, че след още 14 всеки ще е натрупал по още 2000 лева сегашни пари. Идва му време да се пенсионира. Той ще има 3000 лева сегашни пари. Държавата трябва да му намали държавната пенсия пропорционално на вноската, която е плащал в частен пенсионен фонд. Ако плаща в НОИ 12,5%, а плаща в частен фонд 5%, държавната пенсия се намалява с 5/17,5 ~ 29%
Значи прекрасно, първо държавата намалява държавната пенсия с 29%, които трябва да се компенсират от частен фонд. Средно всеки има по 3000 лева при пенсиониране и това е ако частните фондове не ги загубят и тях. Тези 3000 лева трябва да се разделят на 220 и се получава месечната пенсия от частен фонд. 3000/220 = 13.63 лева.
Лишавам се от 29% от държавната си пенсия, за да получа 13,63 лева на месец от частен пенсионен фонд? И това да е средния гражданин.
Как ще реагират пенсионерите като разберат? Какво може да си купи човек с 13,63 лева на месец?
„“Чилийския модел не може да се възприеме от сериозна държава като Германия или САЩ. Всеки икономист е наясно, че никой няма да
направи масата хора богати, най-много да им източи парите и накрая държавата под натиска на масовото недоволство да плати щетите.“
За това се възприема от несериозни държави като Австралия, Чили, Дания, Естония, Израел, Мексико, Норвегия, Полша, Словакия, Швеция, Русия, Исландия, Холандия и Швейцария. Чилийският модел може да се възприеме от всяка една държава по света.
Въпроса е, че в съвременните демокрации със застаряващо население преходът е труден, затова и някой страни са го отложили.“
Стига измислици, Швеция, Дания, Швейцария и Русия са много много далеч от Чилийския модел. Може да са взаимствали частично и в минимални количества да има и капиталов стълб, но системите са им напълно държавни. За останалите не съм се интересувал. Но като се споменава Исландия за пример, тази държава не фалира ли съвсем скоро?
„“Само че ако на всеки 3 месеца частния пенсионен фонд реализира доходност под равнището на инфлацията, тогава управляващото дружество ще плати загубата моментално и ще допълни сметката.“
Това е напълно възможно – по простата причини, че текущите вноски на осигуряващите се ще допълват активите на фонда от една страна, а от друга парите в наличност ще са само една част от активите, другите са ДЦК, облигации, акции, които могат да бъдат трансформирани при нужда в пари. За това и целта е не да се реализира доходност в рамките на 1, 2, 3 месеца или година, а в рамките на поне 20 години. И все още не си ми показал индекс с отрицателна възвращаемост. Просто икономиката на една държава винаги расте в дълъг период, както и фондовия пазар.“
Значи тук се прочита признанието за чистокръвна финансова пирамида. Новите вноски в частен пенсионен фонд трябва да покриват загубите на фонда. От къде на къде? Ако фонда управлява зле, управляващото дружество трябва да покрие загубата, а не новите вноски на другите шарани данъкоплатци.
„“До няколко години редица държави ще имат изключително тежки проблеми с пенсионните си системи и тогава модела на осигурителния
принос ще спаси главите на тези, които го приемат в своята страна.“
За това ти казвам да им пишеш на социалните министерства на тези държави – за да им спасиш пенсионните системи. Давай, докато имаш време.“
Първо България, после и другите държави.
„“3. Защото е много готино да губиш чужди пари, да си получаваш заплатата и бонуси за добре свършената работа, нали така?“
Приходите на фонда зависят от броя привлечени осигуряващи се и от реализираната доходност (защото са процент от управляваните средства,ако няма управлявани средства и няма доходност няма и приходи.). Следователно, ако фондът не работи добре няма да изплаща добри заплати и няма да има бонуси. Ако работи добре, тогава осигурящите могат да се радват на направения от тях избор.“
Първо фондовете автоматично си смучат 5% от всеки лев, който постъпва при тях, след това получават регулярно нови вноски, нови шарани им се разпределят автоматично от НОИ. Повечето хора изобщо не знаят къде им отиват парите, изобщо не знаят, че има частни пенсионни фондове, нито кой им е фонда. Не знаят, че ги чака редукция на държавната пенсия и, че ще получават 13 лева на месец от частен пенсионен фонд. Не знаят и, че когато частните пенсионни фондове губят парите им, в същото време се раздават бонуси от каквото е останало от тях. А като разберат какво правим?
„“когато частния пенсионен фонд реализира 20-30% загуба за една година, преди отчитане на двуцифрената инфлация(2008)“
Защо цитираш само 2008, цитирай 2007, цитирай 2006.“
Цитирам 2008, защото каквото и да е натрупано през по-ранните години, от най-високата сума са загубени 20-30%.
Едно е да направиш доходност от 30% върху 100 лева, съвсем друго е да загубиш от 130 лева 30%, нали така?
И това е преди да се сметне инфлацията
А после е далеч по трудно веднъж загубени парите да се възстановят.
„“Във всеки случай, за да може пенсионната система да се самофинансира от ниски осигуровки и да се получават що годе добри пенсии, съотношението работещи/пенсионери трябва да е 4/1.“
„Как работи сегашния модел с 60% дефицит на фонд „Пенсии“? Парите ще идват от ДДС, акцизи, корпоративен данък, данък общ доход.“
Оттук разбираме, че за да работи системата ти трябва да има съотношение работещи/пенсионери 4/1, но в момента е 5/4; моделът ти няма как да работи.“
Напротив, модела може да работи перфектно и с дефицит. В една по-късна разработка ще бъде обяснено как една пенсионна система, която работи на дефицит
всъщност не е чак толкова зле. Освен това моделът казва, че работещи/пенсионери трябва да е 4/1, това означава, че след като бъде въведен, поетапно това
съотношение ще бъде търсено и в крайна сметка постигнато след определен брой години. Има варианти да се постигне бързо, което ще е по-болезнено за всички или
по-бавно, но в крайна сметка това е съотношението, за да може осигуровката да е 12,5%, а да се дава пенсия 50%.
„“Как работи сегашния модел с 60% дефицит на фонд „Пенсии“? Парите ще идват от ДДС, акцизи, корпоративен данък, данък общ доход.“
Сегашният модел не работи. Дефицитът в системата в дългосрочен план е неприемлив, защото се ограничават инвестициите в училища, университети, болници, пътища и ред други неща.“
Сегашния модел на осигурителния стаж не работи, това е точно така. Това е един напълно порочен модел, по който на всичкото отгоре в България са се накачили безброй лобисти.
Няма как при средна пенсионна възраст 56 години каквато и да е пенсионна система да се самоиздържа без дефицит. Но не е толкова лош самия дефицит, колкото, че
пенсиите са несправедливи, хората се чувстват измамени, даже и когато получават много по-голяма пенсия от колкото са заработили.
„Тук е мястото пак да напиша думите на Хосе Пинера за резултата от реформата в Чили
„Когато дадохме право на избор на работниците в Чили, 95% от тях предпочетоха личните пенсионни сметки. През 2001 г. акумулираните средства в пенсионните фондове представляваха 55% от брутния вътрешен продукт на страната. Шестнадесет години след реформата безработицата беше спаднала наполовина до 5%, а средните пенсии вече бяха между 50-100% по-високи от тези, които биха получавали осигуряващите се, ако бяха останали в старата държавна система. Средната реална възвращаемост на средствата в пенсионните фондове от 1981 до 2002 г. е 10.5% на година. Темпът на растеж на чилийската икономика скочи от 3.7% годишно между 1961 и 1974 г. до 7.1% годишно в периода от 1990 до 1997 г. Пенсионната реформа е допринесла за това с повече от една четвърт от общото нарастване.““
Много хубаво в Чили тогава, но ако ползваха модела на осигурителния принос, икономиката им така и така е нараснала, това означава, че автоматично и средния осигурителен доход е щял да нарасне, следователно и средната пенсия пропорционално. И да ги нямаше частните пенсионни фондове, модела на осигурителния принос, който е една капиталова система със социални функции и предлагана от държавата, щеше да им донесе най-малкото същия резултат като размер на пенсията. Така че модела на Пинера щеше да загуби бяха ползвали модела на осигурителния принос.
„И и още чакам да ми покажеш ИНДЕКС С ОТРИЦАТЕЛНА ВЪЗВРАЩАЕМОСТ ЗА ПЕРИОД ОТ 20 ГОДИНИ (наблягам на периода, защото досега все цитираш годината на кризата – 2008)“
Не разбирам защо трябва на такова унижение да се подлагат капиталовите системи, но добре.
Ето го и индексът. Най-популярния индекс в света Dow Jones Industrial Average. Чета тук период от 20 години, но едва ли точно 20 години е някаква свещена цифра, затова предлагам 18 годишен период:
30.03.1964 – 822,99
01.04.1982 – 811,93
Има ли нужда да се обяснява, че инфлацията в този период не е била нулева? Много компании са се сменили. Фалирали са били заменени от пробивни и печеливши и въпреки това за 18 години DJIA е реализирал отрицателна доходност, като не броим инфлацията.
май 14, 2011 в 16:34
Конкретно за Швеция –
„A further 2.5% of pensionable income (giving an effective contribution rate against
gross earnings of 2.33%) will be paid into personal pension accounts: the premium pension.
People have a broad choice of where these funds are invested“
Цитирано от същия доклад по- горе.
май 14, 2011 в 16:23
Не ми отговори – защо държави като „Австралия, Чили, Дания, Естония, Унгария (вече я коментирахме), Израел, Мексико, Норвегия, Полша, Словакия, Швеция, Русия (която не е член на ОИСР)“; „Исландия, Холандия и Швейцария“;“Норвегия, Италия, Полша и Швеция“.“ Са избрали тази система. – Да не би в да са по-глупави от българите?
май 14, 2011 в 20:03
Коя система са избрали? Всички работят по разходо-покривната на осигурителния стаж с изключение на Чили.
Швеция например има малко вноска в частен фонд и тя е 2,5%, вноската в тяхното НОИ е 16%.
Хайде и нещо друго да се обясни, че не е ясно. Модела на осигурителния принос е взел най-доброто от пенсионните системи в САЩ, Германия и Швеция,
като са отстранени дефектите в пенсионните системи на тези страни, но това не е всичко. Модела на осигурителния принос е чиста капиталова система,
която изпълнява в същото време и социални функции. Тъй като се налага това да се обяснява, значи някой не е прочел модела изобщо.
Като една чиста капиталова пенсионна система(която обаче се поддържа от държавата), освен, че е взето най-доброто от системите в САЩ, Германия и Швеция,
в такъв случай е взето и най-доброто от системата на Чили, която толкова много я хвалят.
Какво предлага системата в Чили? Минимална държавна пенсия, за най-бедните и допълнителен капиталов стълб. Реално какво представлява капиталовия стълб?
Всеки месец внасяне на пари, за да се купят дялове в частен пенсионен фонд, които при пенсиониране се осребряват в пари.
Какво предлага модела на осигурителния принос?
Минимална социална пенсия като първи стълб на ДОО, и втори стълб на базата на осигурителния принос, а осигурителния принос се натрупва всеки месец, на базата
на вноските, които отделния индивид прави. Точно както се правят вноски в частен пенсионен фонд, така и се отчитат вноските в НОИ.
В Чили купуват дялове, по модела на осигурителния принос се купува осигурителен принос, който при пенсиониране се осребрява в пари.
Значи, за да се приключи този спор, с модела на осигурителния принос изобщо не са нужни частни пенсионни фондове, защото самия осигурителен принос представляват
дяловете, които хората биха купували в частни пенсионни фондове. Но предимствата на държавата са, че със същия този чисто капиталов модел може да се провежда и
социална политика, с модела в Чили не. Държавата не натрупва пари, не може да ги загуби или те да се обезценят. Когато при Чили натрупват пари, те подлежат на обезценка.
Мога да се хвана на бас с всеки, че пенсионната система в Чили ще фалира далеч по-бързо, отколкото пенсионната система базирана на модела на осигурителния принос, по
простата причина, че модела на осигурителния принос не може да фалира, а когато цялата икономика има проблем, модела автоматично разпределя тежестта върху хората по начин, по който да се понесе най-леко. Ако нещо стане с частните фондове в Чили, цялата държава ще фалира.
май 14, 2011 в 20:25
Мога да се хвана на бас, че пенсионната система в Чили ще издържи далеч повече от всяка друга система основана на солидарността (разходопокривна)! И не само мога ами и искам да се хвана на бас с теб. На по 100 лева (ще ги индексираме с инфлацията)! А иначе че твоя модел няма да бъде приложен – за това мога също да се хвана на бас. Все пак хората имат акъл.
„Швеция например има малко вноска в частен фонд и тя е 2,5%, вноската в тяхното НОИ е 16%“
А защо не са минали към твоя модел като е толкова добър. И защо изобщо има вноска. Нали това не е правилно. Нали трябва да се дават парите на държавата.
И да твоя модел се опитва да отчита приноса на отделния индивид в осигуряването. Но със заработеното от него той никога няма да разполага, а винаги ще зависи от държавата.
Твоя модел залага разходване на средствата в към настоящия момент или иначе казано ПОКРИВА РАЗХОДИТЕ. За това е и разходопокривен.
май 14, 2011 в 22:00
„Мога да се хвана на бас, че пенсионната система в Чили ще издържи далеч повече от всяка друга система основана на солидарността (разходопокривна)!
И не само мога ами и искам да се хвана на бас с теб. На по 100 лева (ще ги индексираме с инфлацията)!
А иначе че твоя модел няма да бъде приложен – за това мога също да се хвана на бас. Все пак хората имат акъл.“
Пенсионната система в Чили се държи на хартийки и ще се разпадне много бързо само в мига, в който някоя велика сила реши да я събори.
Докато Чили е удобна, ще може да се представя за модел, системата им няма да се закача, дори може да се подпомага непазарно.
Но стане ли властта в Чили неудобна, толкова хубавия им пенсионен модел ще се сгромоляса, заедно с президента им и каквото е останало от властта там.
Тогава спестяванията на всички моментално ще се изпарят. И чилийците ще трябва да минат към разходо-покривния модел отново.
„“Швеция например има малко вноска в частен фонд и тя е 2,5%, вноската в тяхното НОИ е 16%“
А защо не са минали към твоя модел като е толкова добър. И защо изобщо има вноска. Нали това не е правилно.“
Неправилно е, и те ще поправят грешката като видят резултатите от експеримента.
А защо не ползват модела на осигурителния принос? Защото още не знаят за този модел, но все някога ще разберат.
Не е толкова лесно да наложиш по-добри решения. Даже и да са правилни, хората ги е страх от промяната.
„Нали трябва да се дават парите на държавата.
И да твоя модел се опитва да отчита приноса на отделния индивид в осигуряването.
Но със заработеното от него той никога няма да разполага, а винаги ще зависи от държавата.“
Когато парите ми са блокирани в частен пенсионен фонд за 40 години напред по какъв начин разполагам с тях?
И като „не завися“ от държавата какво печеля, като би станало още по-лошо да завися от частен пенсионен фонд?
И какво означава „не завися от държавата“ като парите ми са в частен пенсионен фонд? Става едва валутна криза,
държавата рухва, да не би някой да има илюзиите, че частните пенсионни фондове ще минат между капките?
И тъй като частния пенсионен фонд няма да има какво да предложи, вече емпирично доказано през 2011 г. в България,
пак държавата трябва да плати сметката.
Рекапитулацията от експеримента с частните професионални пенсионни фондове какъв е?
НОИ се лишава от едни пари, които отиват да се управляват от частни фондове. Тези частни фондове си разпределят печалба, дивиденти, но нямат пари
да плащат пенсии, когато трябва да почнат да го правят. Държавата плаща сметката. На данъкоплатеца му излиза двойно.
Ето ги парите за образование, за магистрали и т.н. Изгубени от частните пенсионни фондове.
„Твоя модел залага разходване на средствата в към настоящия момент или иначе казано ПОКРИВА РАЗХОДИТЕ. За това е и разходопокривен.“
Разходо-покривен, но базиран на капиталов принцип и предлагащ реални гарантирани пенсии един ден. А не каквото е останало по личната сметка.
А частния пенсионен фонд между другото на какво основание се възприема за неразходопокривен? Всеки месец прибира 5% от доходите на населението.
От тези пари моментално си прибира 5% за себе си(трупа разходи), след това всяка година от каквото е останало си взима 1% за управление. Накрая прави
разходи за пенсии на пенсионерите. Значи взима пари, точи за себе си, дава каквото е останало на пенсионерите. Това ли е капиталов модел?
За лицата, които притежават фонда да, но не и за пенсионерите.
май 14, 2011 в 15:36
И нека пак да цитирам Пинера:
Въпрос:Преди осем години България избра тристълбова пенсионна система – комбинация между държавен разходопокривен фонд, задължителни и доброволни лични пенсионни сметки. Има ли бъдеще за такъв тип смесени системи?
Чили също има три стълба, но държавният първи стълб е само защитна мрежа – главният елемент на пенсионната система е и трябва да бъде личната сметка. Нашата защитна пенсионна мрежа се финансира от данъците и струва само 1% от БВП. В България 17% от всяка заплата отиват в разходопокривния фонд. Ако аз живеех тук, щях да се опитам да бъда извън формалната икономика, за да не плащам 17% в една черна дупка на правителството. Вашият първи стълб струва изключително скъпо, демотивира хората да работят на светло, отнема им 17% от трудно изкараните пари. Разбира се, че не мога да подкрепям такъв първи стълб.
май 14, 2011 в 16:13
Пенсионните системи по света? Навсякъде имат общо взето все едни и същи проблеми.
Няколко страни може и да ползват частно пенсионно осигуряване в някаква степен… обаче кой казва, че това
е правилно? И като ще сравняваме модели, модела на осигурителния принос е взаимствал идеи от
3 пенсионни системи – САЩ (ниската осигуровка), Германия (подобна точкова система) и Швеция (двустълбова държавна
пенсия). Само че в модела на осигурителния принос са отстранени недостатъците в пенсионните системи на тези 3 държави.
Хората предварително ще знаят, че ако работят за средния осигурителен доход в страната, ще получават половината от
средния осигурителен доход в страната, когато се пенсионират. Пари не се спестяват и по този начин не могат да се обезценят
или окрадат по друг начин. Ниските осигуровки правят така, че укриването им да е проява на висша глупост и да не си струва.
По този начин се оставят повече пари в хората и бизнеса. Пенсиите, които ще се дават са справедливи и на базата на реалния
принос на всеки. В модела не се допускат никакви лобисти и никакви неоснователни привилегии, за които преди това не е платено.
Модела се стреми към баланс, с чисто пазарни механизми. Хората имат интерес да участват в него, защото пенсионната система
е тясно свързана и с останалите видове осигуряване. Постоянно е необходимо активно участие (значи да се не укриват реалните доходи),
за да може всяка икономическа единица да се възползва от предимствата на солидарността. Ако се укриват доходи, по модела на
осигурителния принос, солидарност няма да има. Всъщност моделът е изключително благодатен към добросъвестните, изключително
безкомпромисен към този, който се скатава. Освен това не е необходимо да се променя за много години напред, тъй като променливите
си се регулират автоматично. Участието в системата се насърчава, тъй като приноса не се печели, защото някой се води на работа,
а само когато се плащат данъци. Всеки месец приноса се отчита и капитализира. Нещото, което е огромен недостатък на останалите
пенсионни системи по света, защото им липсва отчитането на реалния принос на всеки спрямо всички останали, през всеки отделен месец.
Инфлацията обезценява труда на хората. С модела на осигурителния принос инфлацията по никакъв начин не може да засегне пенсионната
система.
За какво ми е модел на чужди страни, когато модела на осигурителния принос е оптималното решение.
Най-удобния за всеки управленец и най-справедливия за данъкоплатеца.
До няколко години редица държави ще имат изключително тежки проблеми с пенсионните си системи и тогава модела на осигурителния
принос ще спаси главите на тези, които го приемат в своята страна. Останалите държави реално ще са фалирали.
Модела на осигурителния принос не отхвърля частното пенсионно осигуряване, дори напротив – то може да бъде полезно, но като бъде
добре контролирано и доброволно. Държавата ще го поощрява с данъчни преференции в определени размери, но по никакъв начин
няма да задължава никой да се осигурява „допълнително-задължително“ в частен пенсионен фонд.
Чилийския модел не може да се възприеме от сериозна държава като Германия или САЩ. Всеки икономист е наясно, че никой няма да
направи масата хора богати, най-много да им източи парите и накрая държавата под натиска на масовото недоволство да плати щетите.
Нещо, което например се случва в известна степен в САЩ. Там правителството трябва да плати ако частните пенсионни фондове попилеят
парите за пенсия на пенсионерите. Но там поне частното пенсионно осигуряване не е задължително и хората могат да избират.
Хайде да разгледаме и следния вариант. Да предположим, че ще се въведе напълно частно пенсионно осигуряване. Нещо, което никога
няма да стане, но просто като една безумна идея:
Държавата ще осигурява минимална социална пенсия на всеки, а остатъка ще се плаща от частните пенсионни фондове, за тези, които са
решили да се осигуряват в частен пенсионен фонд, както е в Чили.
Само че ако на всеки 3 месеца частния пенсионен фонд реализира доходност под равнището на инфлацията,
тогава управляващото дружество ще плати загубата моментално и ще допълни сметката. Става ли така? Това би било пазарно.
И ако не става, защо?
1. Защото е невъзможно?
2. Защото няма далавера?
3. Защото е много готино да губиш чужди пари, да си получаваш заплатата и бонуси за добре свършената работа, нали така?
4. Всички отговори са верни.
Когато обаче държавата принуждава всеки да се лишава от 5% от доходите си задължително в полза на частен пенсионен фонд,
когато частния пенсионен фонд реализира 20-30% загуба за една година, преди отчитане на двуцифрената инфлация(2008),
и държавата каже, че това е ОК, това е пладнешки грабеж за милиарди.
За такова нещо в тоталитарна държава като Чили крадците дали щяха да си раздадат бонуси, заплати или щяха да бъдат обесени публично?
И това май би било доста меко наказание като подход.
май 14, 2011 в 15:30
Ето една част от интервюто с Пинера:
А какъв е ефектът от приватизацията на пенсионната система в Чили?
Когато дадохме право на избор на работниците в Чили, 95% от тях предпочетоха личните пенсионни сметки. През 2001 г. акумулираните средства в пенсионните фондове представляваха 55% от брутния вътрешен продукт на страната. Шестнадесет години след реформата безработицата беше спаднала наполовина до 5%, а средните пенсии вече бяха между 50-100% по-високи от тези, които биха получавали осигуряващите се, ако бяха останали в старата държавна система. Средната реална възвращаемост на средствата в пенсионните фондове от 1981 до 2002 г. е 10.5% на година. Темпът на растеж на чилийската икономика скочи от 3.7% годишно между 1961 и 1974 г. до 7.1% годишно в периода от 1990 до 1997 г. Пенсионната реформа е допринесла за това с повече от една четвърт от общото нарастване.
май 14, 2011 в 15:26
Ето и интервю с Пинера във вестник Капитал. – http://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgaria/2008/10/10/562695_hose_pinera_vsichki_durjavni_pensionni_sistemi_shte/
Чети, току виж си научил нещо!
май 14, 2011 в 15:23
Не си коментирал нищо за пенсионните системи по света! Разочарован съм! От данните които съм постнал излиза, че
няколко страни прилагат модел с частно управление на пенсионното си осигуряване в някаква степен – “ Австралия, Чили, Дания, Естония, Унгария (вече я коментирахме), Израел, Мексико, Норвегия, Полша, Словакия, Швеция, Русия (която не е член на ОИСР)“; „Исландия, Холандия и Швейцария“;“Норвегия, Италия, Полша и Швеция“.
Как ще коментираш това! Дали тамошните икономисти не са сетили да приложат твоя модел или са избрали модел, който да насърчава участието в системата. Ама защо направо не вземеш да пишеш на социалните им министерства.
Между другото моделът се прилага и в други страни, като Германия (както вече писах), но трябва да се огледа повече за спецификите му. Също се прилага и в доста страни от Латинска Америка следвайки примера на Чили. Твоя модел къде се прилага и до колко е успешен? Защото ако чилийския модел беше неуспешен, щяхме да знаем, повярвай ми. И недей да ми цитираш самозваните си статии с елементарни анализи на повърхността, а цитирай уважавани източници. Някой икономист досега да е казал евала на модела ти. Съмнявам се!!! Ако все пак има – искам да знам името му. Защото зад чилийския модел стоят икономистите от чикагската школа и от австрийската. (Конкретно Хосе Пинера въвежда системата в Чили, като днес брат му е президент там. Ако моделът е неуспешен дали щяха да го изберат за президент?)
Но по-добре напиши коментар върху информацията за пенсионните системи на другите страни.
май 14, 2011 в 12:49
„И като голяма част от тях трябва да е в облигации или кеш, тогава как само за 2008-ма година частните пенсионни фондове успяха да загубят 20-30% от парите за пенсия?“
И така нека да погледнем доходността на пенсионните фондове. Ето данни на КФН за стойността на 1 дял на всеки пенсионен фонд при база 1 лев към 29.04.2011
ПОК „ДОВЕРИЕ“ АД 1,34899 лв
ПОК „СЪГЛАСИЕ“ АД 1,35651 лв
ПОК „ДСК – РОДИНА“ АД 1,34450 лв
ПОД „АЛИАНЦ БЪЛГАРИЯ“ АД 1,21868 лв
„АЙ ЕН ДЖИ ПОД“ ЕАД 1,33936 лв
ПОАД „ЦКБ-СИЛА“ АД 1,40689 лв
„ПОД – БЪДЕЩЕ“ АД 1,29736 лв
ПОД „ТОПЛИНА“ АД 1,11866 лв
„ПЕНСИОННООСИГУРИТЕЛЕН ИНСТИТУТ“ АД 1,19430 лв
Стойностите на един дял на фондовете на всички дружества се изчисляват от 1 юли 2004 г. освен
Стойностите на един дял на фондовете на ПОД „Топлина” АД се изчисляват от 21 март 2007 година.
Стойностите на един дял на Универсален пенсионен фонд на „Пенсионноосигурителен институт” АД се изчисляват от 4 декември 2008 г.
Забележка информацията е от http://www4.fsc.bg/chart/unitsUPF.asp и http://www.zastrahovatel.com/pagebg.php?P=9. Интересното е че нито един фонд към момента не е с нулева възвращаемост, което доказва моята теза.
„Говорим си в момента за инвестиции. При това за високорискови инвестиции.“ – Откъде накъде инвестициите в пенсионен фонд са високорискови. Както знаеш според регулациите пенсионните фондове имат право да инвестират само в определени активи и имат ограничения относно експозиции.
„Средния човек изобщо не го интересува какво става на фондовата борса.“ – Да, от това се интересува пенсионния му фонд, а той се интересува от доходността на фонда си.
„60 години средна пенсионна възраст изобщо не е решение на проблема.“ Тук съм на 100% съгласен, но обществото едва ли ще приеме по-висока средна пенсионна възраст от 63 години. Аз съм реалист все пак.
„За частните пенсионни фондове, хм, като ще говорим за корумпирани политици, ами защо корумпираните политици през 2008-ма позволиха на частните пенсионни фондове да загубят между 20-30% от парите за пенсия?“ – Никой на никого нищо не е позволил. Просто пазара претърпя крах и вече се възстановява. За това пенсионния фонд балансира доходност и риск във времето – а не за 1 – 2 години. Това вече съм го обяснявал. Ще се самоцитирам. „А през 2000 година! Забравяш, че задачата на пенсионния фонд е да постига нулева доходност за период от поне 20 години. И аз за това ти представям сравнение между Sofix 2001 и Sofix 2011. Ти защо сравняваш индекса от 2007 с този от 2011. Не са ли те научили в университета за разликата между дълъг и кратък период???“
„По новия модел на осигурителния принос, вноската в НОИ става 12,5%, задължителна вноска в частен пенсионен фонд заради държавната принуда няма. Общо данъци – 12,5%“
А какво ще кажеш за общо осигуровки за пенсия 12,5 % и всички в частни пенсионни фондове. Още по-малка роля на държавата.
„Излишно е да се цитират разни учебници.“ – А сигурно е по-добре да цитирам някакви самозвани статии написани от самия теб, както впрочем правиш. Тук теорията перфектно обяснява ситуацията и защо данъците не са осигуровки, а осигуровките са данъци. Обяснява още защо е приложим модела с частни пенсионни фондове.
„Знае ли се какво ще се получи срещу тях? Не.“ Ето това е проблема на системата – не знаеш какво ще получиш.
„Всякакви приказки като „ДОО трябва да стане доброволно, аз не искам да плащам“ трябва да се допълнят и със следното: „аз не искам да плащам осигуровки, майка ми, баща ми, бабите ми, дядовците ми, лелите и т.н. се подписват, че отказват доброволно да получават държавна пенсия и няма да ползват абсолютно никакви преференции за пенсионери, нито за здраве, нито за транспорт, нито за каквото и да е било“.“ – За това и в момента и ситуацията е такава – 12,5% за държавно пенсионно осигуряване и 5% за частни фондове. Но постепенно ролята на частните фондове може да се увеличава. Това може да стане след 2021, когато ще започнат да се изплащат първите пенсии от частни пенсионни фондове и се намали тежестта върху бюджета.
„Частните пенсионни фондове не работят, за да помагат на който и да било – те работят за собствената си печалба“ – Да така е, те работят за собствена печалба, но тя зависи от привлечените клиенти, което зависи от доходността им. Така че колкото по-добре се представя един фонд, толкова по-голяма печалба ще реализира и повече клиенти ще привлича. От друга страна НОИ както и да се представя ще привлича само вноските по декларираните доходи. Т.е. НОИ не работи на пазарен принцип.
„В Унгария не само, че не правят подобно нещо, ами там напълно национализираха всички частни пенсионни фондове.“ –
„Унгарският парламент, в който консервативната партия на премиера Виктор Орбан има мнозинство от две трети, прие късно снощи законопроекта за национализация на частните пенсионни фондове, предаде Франс прес.; Законът дава срок до края на февруари (а не до края на януари, както бе в първоначалния вариант) на трите милиона унгарци, които правят вноски в частен пенсионен фонд, да решат дали ще се включат в държавната система със сумата, натрупана от тях до момента.; Тези вноски вече бяха пренасочени за 14 месеца към държавната хазна по силата на план за строги икономии, припомня Франс прес.“
http://www.economynews.bg/%D0%B8-%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8-%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5-news14392.html
Изводът от тази новина – Унгария национализира пенсионните си фондове, но дава ИЗБОР на на унгарците дали да вложат парите си в държавната система и това става заради план за икономии. Или иначе казано Унгария заради днешния си дефицит жертва бъдещето на няколко поколения унгарци.
А сега да видим как е по света. Или поне в ОИСР (Организация за икономическо сътрудничество и развитие.)
„Defined-contribution (DC) plans are compulsory in 11 OECD countries. In these schemes, contributionsflow into an individual account. The accumulation of cоntributions and investmеnt returns is usually converted into a pension-income stream at retirement . In Denmark and Sweden, there are quasi – mandatory, occupational DC schemes in addition to smaller compulsory plans.“
И нека да видим кои са тези страни – Австралия, Чили, Дания, Естония, Унгария (вече я коментирахме), Израел, Мексико, Норвегия, Полша, Словакия, Швеция, Русия (която не е член на ОИСР).
„Defined-benefit (DB) plans are provided by the public sector in 18 OECD countries. Private (occupational) schemes are mandatory or quasi-mandatory in three OECD countries (Iceland, the Netherlands and Switzerland).“
Изводът от горното – в Исландия, Холандия и Швейцария също има под някаква форма частно управление на такъв ресурс.
„There are notional accounts schemes in four OECD countries (Italy, Norway, Poland and Sweden). These record contributions in an individual account and apply a rate of return to the balances.The accounts are “notional” in that the balances exist only on the books of the managing institution. At retirement, the accumulated notional capital is converted into a stream of pension payments using a formula based on life expectancy. Since this is designed to mimic DC schemes, they are often called notional defined-contribution plans (NDC).“
И сега – тези схеми както разбра до голяма степен разчитат на имитирането на модела DC и съществуват в следните страни – Норвегия, Италия, Полша и Швеция.
Ето и линк към информацията – http://www.oecd-ilibrary.org/finance-and-investment/pensions-at-a-glance-2011_pension_glance-2011-en. Той се същият, който бях постнал по-горе, но очевидно не си си направил труда да прочетеш!
„За пореден път, няма такъв избор между НОИ и частен фонд.“
Преходът е труден, избор трябва да има, но за целта цената трябва да я плати нашето поколение. Това съм го обяснил по-горе. – „За това и в момента и ситуацията е такава – 12,5% за държавно пенсионно осигуряване и 5% за частни фондове. Но постепенно ролята на частните фондове може да се увеличава. Това може да стане след 2021, когато ще започнат да се изплащат първите пенсии от частни пенсионни фондове и се намали тежестта върху бюджета.“
май 14, 2011 в 14:07
“И като голяма част от тях трябва да е в облигации или кеш, тогава как само за 2008-ма година частните пенсионни фондове успяха да загубят 20-30% от парите за пенсия?”
И така нека да погледнем доходността на пенсионните фондове. Ето данни на КФН за стойността на 1 дял на всеки пенсионен фонд при база 1 лев към 29.04.2011
Не разбирам защо е необходимо частните пенсионни фондове да се унижават по този начин, когато могат съвсем спортсменски като истински частници всички да приемат
да бъдат доброволни и да се състезават за спестяванията на хората с качества, а не да съществуват благодарение на държавната принуда все още.
Като ще говорим за доходност, ще извадим последните 2 дружества, за да са всички при равни условия и да видим каква е инфлацията от юли 2004 до април 2011
http://www.nsi.bg/files/Cpi_Calc/NSI_CPI_Utility_xsl.xml
Ето калкулатор – индекс на цените 152 при 100 за база. Тоест ако 1 дял беше 1 лев, значи сега, за да са същите пари, трябваше да е поне 1,52
Какво са направили фондовете
ПОК “ДОВЕРИЕ” АД 1,34899 лв – реална доходност от юли 2004 до април 2011 – (-11,3%)
ПОК “СЪГЛАСИЕ” АД 1,35651 лв – реална доходност от юли 2004 до април 2011 – (-10.8%)
ПОК “ДСК – РОДИНА” АД 1,34450 лв – реална доходност от юли 2004 до април 2011 – (-11.6%)
ПОД “АЛИАНЦ БЪЛГАРИЯ” АД 1,21868 лв – реална доходност от юли 2004 до април 2011 – (-19.8%)
“АЙ ЕН ДЖИ ПОД” ЕАД 1,33936 лв – реална доходност от юли 2004 до април 2011 – (-11.9%)
ПОАД “ЦКБ-СИЛА” АД 1,40689 лв – реална доходност от юли 2004 до април 2011 – (-7.5%)
“ПОД – БЪДЕЩЕ” АД 1,29736 лв – реална доходност от юли 2004 до април 2011 – (-14.7%)
За каква доходност говорим? Хубаво е да се мисли позитивно и загубата да се нарича доходност с минус, но не може повече така.
Абсолютно всички частни пенсионни фондове за един солиден период от 7 години са нанесли финансови поражения на бъдещите пенсионери.
Изгубили са им лични пари безнаказано, като в това време са си раздавали печалба.
Къде са онези 10% на година печалба от чилийския модел? Пълен мираж, бълнуване.
„“Говорим си в момента за инвестиции. При това за високорискови инвестиции.” – Откъде накъде инвестициите в пенсионен фонд са високорискови. Както знаеш според регулациите пенсионните фондове имат право да инвестират само в определени активи и имат ограничения относно експозиции.“
След като е възможно само за 1 година да се загубят 20-30% от парите и то напълно безнаказано и то преди двуцифрената инфлация, ако това не е високорискова инвестиция какво е?
„“Средния човек изобщо не го интересува какво става на фондовата борса.” – Да, от това се интересува пенсионния му фонд, а той се интересува от доходността на фонда си.“
Грешка, пенсионния фонд си взима достатъчно доходност от 1-я процент от парите, които управлява. Това са десетки милиони на година. И нулева доходност да има и всичко да загуби, все ще има
пари за хонорари, дори и да не се раздават дивиденти. Те си се взимат по втория начин.
„“60 години средна пенсионна възраст изобщо не е решение на проблема.” Тук съм на 100% съгласен, но обществото едва ли ще приеме по-висока средна пенсионна възраст от 63 години. Аз съм реалист все пак.“
63? В кодекса за социално осигуряване пише, че възрастта ще стане 65, така че това вече е записано в закон и след 20-на години ще е самата реалност, а и ще е напълно закономерно.
„А какво ще кажеш за общо осигуровки за пенсия 12,5 % и всички в частни пенсионни фондове. Още по-малка роля на държавата.“
Ще кажа, че няма проблем, управителите на частните пенсионни дружества да излязат на площада, да викнат пенсионерите и да кажат много ясно:
„От този момент нататък, всички вие сте зачеркнати и няма да получавате никаква пенсия“
Много искам да го видя този момент и колко време ще оцелеят без да бъдат разкъсани на парчета. И без номера да се вадят някакви провалени политици на
сцената да обясняват това. Като се лобира за нещо, хайде да е спортсменски и лично да си излезнат корпоративните интереси да отнесат гнева на старите хора.
Без политически нищожества за говорители повече моля.
Ако ще е частно социалното осигуряване, няма нито една причина то да съществува. По-добре никакви осигуровки да няма. Всеки си получава чисто парите.
Внася си ги в банки или си ги прави каквото може. След като няма да има солидарност, няма причина да има и държавна принуда 12,5% да се внасят където и да е било.
Това обаче са малоумни експерименти, които ще отнесат главите на не един и два политически лидери в останалите страни, където се пробват.
„“Излишно е да се цитират разни учебници.” – А сигурно е по-добре да цитирам някакви самозвани статии написани от самия теб, както впрочем правиш. Тук теорията перфектно обяснява ситуацията и защо данъците не са осигуровки, а осигуровките са данъци. Обяснява още защо е приложим модела с частни пенсионни фондове.“
Няма смисъл от осигурителна система след като няма да има солидарност. Модел на частно пенсионно осигуряване е пълно извращение. Толкова извратено, колко едно време държавата да принуждава населението да си купува държавни облигации.
Някъде някой да е чувал държавата да принуждава населението да си прави банкови депозити „допълнително-задължително“?
Защото май банките би трябвало да работят на пазарен принцип. Борят се за клиенти. Не разчитат държавата да задължи данъкоплатеца всеки месец да влага 5% от доходите си в банков депозит. Няма такова извращение, нали? Защото би представлявало пазарен абсурд какъвто са фондове за „допълнително-задължително“ пенсионно осигуряване в частен пенсионен фонд.
„“Знае ли се какво ще се получи срещу тях? Не.” Ето това е проблема на системата – не знаеш какво ще получиш.“
За държавната пенсия общо взето е ясно 40-50% от дохода. За частния пенсионен фонд обаче е ясно единствено, че всеки би получил индивидуално каквото е останало по сметката му.
Хайде да си направим една справка с професионалните частни фондове. Те от 2011-та трябваше да почнат да плащат пенсии. Какво казаха? „Не можем“
И кой плати сметката? Държавата, защото не могат да се оставят хората да мрат от глад. По същия начин в САЩ държавата покрива загубите на частните си пенсионни фондове, но там
поне те не са задължителни и абсурда не е толкова голям като в сегашния „кодекс за социално осигуряване“.
„“Всякакви приказки като „ДОО трябва да стане доброволно, аз не искам да плащам“ трябва да се допълнят и със следното: „аз не искам да плащам осигуровки, майка ми, баща ми, бабите ми, дядовците ми, лелите и т.н. се подписват, че отказват доброволно да получават държавна пенсия и няма да ползват абсолютно никакви преференции за пенсионери, нито за здраве, нито за транспорт, нито за каквото и да е било“.” – За това и в момента и ситуацията е такава – 12,5% за държавно пенсионно осигуряване и 5% за частни фондове. Но постепенно ролята на частните фондове може да се увеличава. Това може да стане след 2021, когато ще започнат да се изплащат първите пенсии от частни пенсионни фондове и се намали тежестта върху бюджета.“
Никаква тежест върху бюджета няма да се намали през 2021 г. И да се намали това няма да е защото има частни пенсионни фондове, а въпреки тях, ако все още съществуват. Тежестта за бюджета
може да намалее единствено със завишаване на критериите за пенсиониране, което не е и много честно за бъдещите пенсионери.
“Частните пенсионни фондове не работят, за да помагат на който и да било – те работят за собствената си печалба” – Да така е, те работят за собствена печалба, но тя зависи от привлечените клиенти, което зависи от доходността им. Така че колкото по-добре се представя един фонд, толкова по-голяма печалба ще реализира и повече клиенти ще привлича. От друга страна НОИ както и да се представя ще привлича само вноските по декларираните доходи. Т.е. НОИ не работи на пазарен принцип.“
Така щеше да бъде ако частните пенсионни фондове са доброволни, и недоразумение като „допълнително-задължителен“ частен фонд не съществува. Пазарно е когато е доброволно.
А НОИ естествено, че не работи на пазарен принцип. Държавата е държава и помага на изпадналите в нужда. То затова и НОИ няма как да се конкурира с частен фонд. Държавата прибира данъци,
а частния фонд трябва да предлага нещо допълнително, но не задължително. Ако хората видят, че от това допълнително имат полза, сами ще си вложат парите без държавата да ги насилва.
„“За пореден път, няма такъв избор между НОИ и частен фонд.”
Преходът е труден, избор трябва да има, но за целта цената трябва да я плати нашето поколение. Това съм го обяснил по-горе. – “За това и в момента и ситуацията е такава – 12,5% за държавно пенсионно осигуряване и 5% за частни фондове. Но постепенно ролята на частните фондове може да се увеличава. Това може да стане след 2021, когато ще започнат да се изплащат първите пенсии от частни пенсионни фондове и се намали тежестта върху бюджета.”
Хайде да се разберем едно, защото се пишат хиляди глупости, когато нещата са елементарни.
Първо пазарно ли е държавата да задължава някой да влага всеки месец 5% от доходите си в банка, без определена доходност, без гаранции, че поне номинално парите няма да намалеят?
Май не е пазарно. Също толкова абсурдно е държавата да задължава населението да влага 5% от доходите си в частен пенсионен фонд.
След като е толкова абсурдно, пенсионните дружества да имат малко доблест и вместо да разчитат на държавната принуда, да се откажат доброволно от „допълнително-задължителното“ и да работят за развиването на доброволното пенсионно осигуряване, защото само това ще им остане и трябва както банките се борят за клиенти, така и частните пенсионни фондове да се борят с пазарни методи, не с държавна принуда.
май 13, 2011 в 23:15
„Да видим 2007-ма октомври месец. Sofix 1950, днес 442, въпреки възстановяването последните 2 години, индекса е загубил 78% от октомври 2007-ма досега.“
А през 2000 година! Забравяш, че задачата на пенсионния фонд е да постига нулева доходност за период от поне 20 години. И аз за това ти представям сравнение между Sofix 2001 и Sofix 2011. Ти защо сравняваш индекса от 2007 с този от 2011. Не са ли те научили в университета за разликата между дълъг и кратък период???
„Всеки запознат с индексите ще знае, че в тях постоянно влизат фирми, излизат фирми, един период с друг е на практика несъпоставим.“
Да в индекса влизат и излизат фирми, но целта до голяма на индекса е дава достоверна информация на пазара. След като индекса не може да е ориентир, кое може да е? Като казваш че нещо не върши работи предложи нещо по-добро. ОК нека да видим БВП – спрямо 2001 ръстът е 2,33 пъти. Компаниите листвани на фондовата борса трябва отговарят на определени критерии (един от които е да са на печалба 3 години преди да бъдат листвани на борсата). Това означава, че до голяма степен представят най-добрата част от икономиката.
И все пак – можеш ли да предложиш по-добър измерител на фондовия пазар или не? Ако не можеш – считам въпроса за приключен – няма доказателства за това че пенсионен фонд е постигал нулева възвращаемост за период от поне 20 години. И да показваш данни за 2008, 2009 и 2010 – няма значение – периода е твърде кратък. Не се приема като аргумент.
„И сега е така, затова и пенсионната възраст трябва да се вдига. Не може средната пенсионна възраст в България да е 56 години. Това е пълен абсурд.“
Да – тук съм на 100% съгласен. Средната пенсионна възраст трябва да се повиши до поне 60 години. Но това пак остава временно решение на проблема.
„Не е трудно да се премине към по-добрия модел. Това е модела на осигурителния принос – с ниски осигуровки, ниски данъци и справедлива държавна пенсия, частната е допълнителна и само за който желае.“
Доста е трудно да се премине към ПО-ДОБРИЯ модел. И това определено не е модела, който предлагаш. Това е модела с единствено избираем частен пенсионен фонд и частна пенсия – държавната е прекалено ниска, никога не е била справедлива и не може да бъде такава. Това е поради факта, че държавата никога не е управлявала умно парите на хората (поправи ме, ако греша – но не сме ли ние най корумпираната държава в ЕС, не е ли наш политик, който сключи разни консултантски договори за Цанков камък, не сме ли ние с изключително раздута държавна администрация). Как тогава искаш хората да поверяват парите си на такива хора. И това е различно от факта, че няма стимул за деклариране на пълния размер на дохода. „Когато нямам собствена сметка в частен пенсионен фонд ще бъде, защото ще съм преценил, че не искам такава.“ За теб това може да е рационално, но за индивида е рационално да не декларира доходите си, за да не плаща пенсионни осигуровки. И това се доказва от размера на сивата икономика (20 -30% по различни оценки). И тъй като говорим за системата като цяло ти разполагаш ли с някакви данни, които да подкрепят твоето твърдение, кое е рационално. Пак казвам за теб може да е рационално да внасяш осигуровките си в държавното обществено осигуряване, но за повечето българи не е рационално и това се показва от данните за размера на сивата икономика.
„Държавата се бърка минимално, ниски данъци и осигуровки и без възможност да губи пари.“ Това искам и аз – частно пенсионно осигуряване. Но къде е логическата последователност в твърденията ти – искаш държавно пенсионно осигуряване => по-голяма намеса на държавата, но същевременно пишеш, че искаш по-малка намеса на държавата. Знаеш ли изобщо каква теза защитаваш?
“ А сега да си спомним какво се случи 90-те в България.“ През 90 те години не е имало фондов пазар в България, така че можем само да гадаем дали……..въображаемите пенсионни фондове, щяха да загубят пари на въображаемия фондов пазар.
Държавното обществено осигуряване не може да стане доброволно, защото данъците не са доброволни.
1.Данъците не са доброволни. Хората плащат данъци върху декларирания доход и не декларират пълния му размер за да не плащат пълния размер на данъка! Така че данъците не са доброволни.
2.Социалните осигуровки не са данъци – осигуровките отиват в точно определен фонд с точно определена цел. В случая пенсионните осигуровки отиват във фонд „Пенсии“
3.Данъците има за цел да покриват цената на блага за населението, които са общи, с нулева пределна стойност на всеки следващ потребител и неделими.При пенсионното осигуряване благата са делими, с по-голям от нула пределен разход за включване на всеки следващ потребител и не са общи. (всеки получава пенсия сам за себе си, а не собствена магистрала)
Данъците биват разпределени от правителството с на по-голяма свобода в сравнение с осигуровките, в зависимост от текущите нужди и поставените цели.
„Никой не иска да плаща данъци, обаче всеки остарява и като остарее отива да се моли на държавата да даде пари, за да не умре от глад.“ Аз не искам да се моля на никого, още по-малко на държавата. Тук е разликата между двата модела. В единия зависиш от държавата, а в другия от себе си. Аз искам не да се моля, а да имам решаващата дума за вложените от мен пари.
„Държавното обществено осигуряване не може да стане доброволно, защото данъците не са доброволни. Днес аз като плащам пенсията на сегашните пенсионери, от къде на къде ще се лиша от възможността внуците да плащат моята пенсия?“
Държавното обществено осигуряване трябва да стане доброволно. Данъците не са доброволни, осигуровките са различни от данъци. (обяснено е по-горе). Не знам за теб, но аз още нямам внуци. И не знам дали те ще са щастливи да плащат пари за моята пенсия – едва ли за тях е това е „възможност“. Аз и не искам те да дават пари за моята пенсия, а просто да харча това, което съм заработил.
„Сега за Чили, при тях се поддържа финансова пирамида, в даден момент ще стане ясно какво се случва и не бих искал да съм пенсионер на тази страна след това.“
Хм – тази „пирамида“ вече 40 години работи доста добре. Толкова добре, че започнаха да правят същата в Германия, Словакия, Унгария, Чехия и още куп други страни. Сигурно са се объркали хората. Просто не са знаели за твоя модел. Непременно трябва да им го споделиш.
„И за пореден път, нека да се даде избор на българина да внася ли вноска за допълнителна пенсия или ако не иска допълнителна пенсия да не внася, а сам да си инвестира парите.“
И за пореден път нека се даде избор на българина – дали да вложи парите си в НОИ или в частен пенсионен фонд. Пак те питам – какъв мислиш, че ще е резултата. Колко хора ще предпочетат частен фонд и колко НОИ. Аз залагам на частните фондове.
май 14, 2011 в 08:56
„А през 2000 година! Забравяш, че задачата на пенсионния фонд е да постига нулева доходност за период от поне 20 години. И аз за това ти представям сравнение между Sofix 2001 и Sofix 2011. Ти защо сравняваш индекса от 2007 с този от 2011. Не са ли те научили в университета за разликата между дълъг и кратък период???“
Прави ми впечатление, че така поднесена информацията звучи все едно някой пенсионен фонд или най-малкото договорен фонд ми обяснява как трябва да инвестирам дългосрочно и задължително ще спечеля. През 2000 г. какво като индекса е почнал от 100? Да не би всички активи на частните фондове да са на БФБ? Май не са. А са вложени във високодоходни облигации за по 0,5% на година или бъркам? И като голяма част от тях трябва да е в облигации или кеш, тогава как само за 2008-ма година частните пенсионни фондове успяха да загубят 20-30% от парите за пенсия? И това преди инфлацията.
„“Всеки запознат с индексите ще знае, че в тях постоянно влизат фирми, излизат фирми, един период с друг е на практика несъпоставим.“
Да в индекса влизат и излизат фирми, но целта до голяма на индекса е дава достоверна информация на пазара. След като индекса не може да е ориентир, кое може да е? Като казваш че нещо не върши работи предложи нещо по-добро. ОК нека да видим БВП – спрямо 2001 ръстът е 2,33 пъти. Компаниите листвани на фондовата борса трябва отговарят на определени критерии (един от които е да са на печалба 3 години преди да бъдат листвани на борсата). Това означава, че до голяма степен представят най-добрата част от икономиката.
И все пак – можеш ли да предложиш по-добър измерител на фондовия пазар или не? Ако не можеш – считам въпроса за приключен – няма доказателства за това че пенсионен фонд е постигал нулева възвращаемост за период от поне 20 години. И да показваш данни за 2008, 2009 и 2010 – няма значение – периода е твърде кратък. Не се приема като аргумент.“
Говорим си в момента за инвестиции. При това за високорискови инвестиции. Фондовата борса не е играчка, а никое правителство не може да си позволи да рискува пенсиите на населението.
Средния човек изобщо не го интересува какво става на фондовата борса. Този, който го интересува почва да чете, влага лични пари и рискува сам. Не може държавата да принуждава цялото население да се лишава от доходите си в полза на частни пенсионни фондове, които обещават да плащат пенсии – каквото остане по личната сметка. Ето затова „допълнителното-задължително“ пенсионно осигуряване трябва веднага да се спре.
Когато човека сам реши да инвестира за допълнителна пенсия, има доброволни частни пенсионни фондове. Виждаш, че печелят – влагаш. Ако не печелят – не влагаш. Право на свободен избор, а не държавна принуда в частна полза.
„“И сега е така, затова и пенсионната възраст трябва да се вдига. Не може средната пенсионна възраст в България да е 56 години. Това е пълен абсурд.“
Да – тук съм на 100% съгласен. Средната пенсионна възраст трябва да се повиши до поне 60 години. Но това пак остава временно решение на проблема.“
60 години средна пенсионна възраст изобщо не е решение на проблема. Такава пенсионна възраст е допустима само за високорискови професии като полицаи, водолази, и то като през кариерата им са внасяни двойно повече осигуровки за всички рискове, спрямо всички останали граждани. Тогава те ще са си изплатили по-ранното пенсиониране и няма да ощетяват системата. В същото време вместо да се баламосват с ранно пенсиониране, след като хората си рискуват живота, би трябвало да им се плаща по-голяма заплата, но държавата 20 години ги баламосва с ниски заплати, ранно пенсиониране, което направо убива пенсионната система.
„“Не е трудно да се премине към по-добрия модел. Това е модела на осигурителния принос – с ниски осигуровки, ниски данъци и справедлива държавна пенсия, частната е допълнителна и само за който желае.“
Доста е трудно да се премине към ПО-ДОБРИЯ модел. И това определено не е модела, който предлагаш. Това е модела с единствено избираем частен пенсионен фонд и частна пенсия – държавната е прекалено ниска, никога не е била справедлива и не може да бъде такава. Това е поради факта, че държавата никога не е управлявала умно парите на хората (поправи ме, ако греша – но не сме ли ние най корумпираната държава в ЕС, не е ли наш политик, който сключи разни консултантски договори за Цанков камък, не сме ли ние с изключително раздута държавна
администрация). Как тогава искаш хората да поверяват парите си на такива хора. И това е различно от факта, че няма стимул за деклариране на пълния размер на дохода.“
Така, първо модела на осигурителния принос не просто е по-добрия модел, но това е модел, който ще спаси главите на правителствата в страните където го въведат. Това е модел, който е удобен за властта, и честен за хората. По-добро от това трудно може да се направи.
За частните пенсионни фондове, хм, като ще говорим за корумпирани политици, ами защо корумпираните политици през 2008-ма позволиха на частните пенсионни фондове да загубят между 20-30% от парите за пенсия? Какво като парите се управляват от частни фондове, когато корумпираните политици позволяват напълно безнаказано да се загубят милиарди? И тези пари не са просто загубени, без никакво съмнение е имало схема къде и как да отидат, а дори и да не е имало факт е, че парите ги няма, наказани няма.
„“Когато нямам собствена сметка в частен пенсионен фонд ще бъде, защото ще съм преценил, че не искам такава.“ За теб това може да е рационално, но за индивида е рационално да не декларира доходите си, за да не плаща пенсионни осигуровки. И това се доказва от размера на сивата икономика (20 -30% по различни оценки). И тъй като говорим за системата като цяло ти разполагаш ли с някакви данни, които да подкрепят твоето твърдение, кое е рационално. Пак казвам за теб може да е рационално да внасяш осигуровките си в държавното обществено осигуряване, но за повечето българи не е рационално и това се показва от данните за размера на сивата икономика.“
Никой не иска да плаща данъци, надявам се, че това е безспорно. „Сивата икономика“ не е, за да се избегнат само вноските в НОИ, а за да се избегнат и вноските в частни пенсионни фондове.
Вноски, които след като са задължителни, се възприемат от населението като отвратителен данък, и то в частна полза. Затова излишни са тези интерпретации – когато някой си крие доходите, не е, за да не плати на НОИ, той няма да плати и на „допълнително-задължителен“ частен пенсионен фонд. Прави го, защото мрази да плаща данъци.
Ето затова, със спирането на абсурда наречен „допълнително-задължителни“ частни пенсионни фондове, осигурителната тежест пада веднага с 5%. За хората вече ще стане глупаво да не признаят истинския си доход. А ако им остават излишни пари могат да ги влагат за втора пенсия доброволно.
Не знам за какво въобще се води спор. Има ли такъв идиот на земята, който да иска да му се взимат „допълнително-задължително“ пари за пенсия?
Май няма. Никой не обича да дава пари задължително. Ако ще се дават допълнително пари, може да е само доброволно и ако това е оптималната инвестиция. Ако ли не, има злато, банки, договорни фондове, фондова борса и т.н.
„“Държавата се бърка минимално, ниски данъци и осигуровки и без възможност да губи пари.“ Това искам и аз – частно пенсионно осигуряване. Но къде е логическата последователност в твърденията ти – искаш държавно пенсионно осигуряване; по-голяма намеса на държавата, но същевременно пишеш, че искаш по-малка намеса на държавата. Знаеш ли изобщо каква теза защитаваш?“
В момента вноската в НОИ е 12,8%, вноската в частен пенсионен фонд е 5% заради държавната принуда. Общо данъци 17,8%
По новия модел на осигурителния принос, вноската в НОИ става 12,5%, задължителна вноска в частен пенсионен фонд заради държавната принуда няма. Общо данъци – 12,5%
Намесата на държавата е очевадно много по-малка.
„“ А сега да си спомним какво се случи 90-те в България.“ През 90 те години не е имало фондов пазар в България, така че можем само да гадаем дали……..въображаемите пенсионни фондове, щяха да загубят пари на въображаемия фондов пазар.“
По същата логика как може да гадаем колко пари щяха да са загубили частните пенсионни фондове, ако ги имаше и преди 20 години?
„Държавното обществено осигуряване не може да стане доброволно, защото данъците не са доброволни.
1.Данъците не са доброволни. Хората плащат данъци върху декларирания доход и не декларират пълния му размер за да не плащат пълния размер на данъка! Така че данъците не са доброволни.“
ДОО не може да стане доброволно, да. Данъците са задължителни.
„2.Социалните осигуровки не са данъци – осигуровките отиват в точно определен фонд с точно определена цел. В случая пенсионните осигуровки отиват във фонд „Пенсии““
Осигуровките са данъци, защото са задължителни. Фонд „Пенсии“ има 60% дефицит и се допълва от данъците. Фонд се нарича единствено, за да има някакъв теоретичен измерител, и за да можеше да се каже през 2008-ма че данъците в България са най-ниски – само 10%, което по принцип е вярно, но като се сложат и осигуровките, данъчното бреме изглежда по-тежко.
„3.Данъците има за цел да покриват цената на блага за населението, които са общи, с нулева пределна стойност на всеки следващ потребител и неделими.При пенсионното осигуряване благата са делими, с по-голям от нула пределен разход за включване на всеки следващ потребител и не са общи. (всеки получава пенсия сам за себе си, а не собствена магистрала)
Данъците биват разпределени от правителството с на по-голяма свобода в сравнение с осигуровките, в зависимост от текущите нужди и поставените цели.“
Излишно е да се цитират разни учебници. Задължително ли е да се плащат осигуровки? Задължително е. Знае ли се какво ще се получи срещу тях? Не. Задължително ли е да се плащат данъци?
Задължително е. Знае ли се какво ще се получи срещу тях? Не.
Осигуровките са данъци за бедните по сегашната осигурителна система.
„“Никой не иска да плаща данъци, обаче всеки остарява и като остарее отива да се моли на държавата да даде пари, за да не умре от глад.“ Аз не искам да се моля на никого, още по-малко на държавата. Тук е разликата между двата модела. В единия зависиш от държавата, а в другия от себе си. Аз искам не да се моля, а да имам решаващата дума за вложените от мен пари.
„Държавното обществено осигуряване не може да стане доброволно, защото данъците не са доброволни. Днес аз като плащам пенсията на сегашните пенсионери, от къде на къде ще се лиша от възможността внуците да плащат моята пенсия?“
Държавното обществено осигуряване трябва да стане доброволно. Данъците не са доброволни, осигуровките са различни от данъци. (обяснено е по-горе). Не знам за теб, но аз още нямам внуци. И не знам дали те ще са щастливи да плащат пари за моята пенсия – едва ли за тях е това е „възможност“. Аз и не искам те да дават пари за моята пенсия, а просто да харча това, което съм заработил.“
Държавното обществено осигуряване не може да стане доброволно, защото смисъла от него е да се помага на хората, когато те изпаднат в нужда. Частните пенсионни фондове не работят, за да помагат на който и да било – те работят за собствената си печалба. На държавата е поверено да се грижи за населението, когато изпадне в нужда.
Всякакви приказки като „ДОО трябва да стане доброволно, аз не искам да плащам“ трябва да се допълнят и със следното: „аз не искам да плащам осигуровки, майка ми, баща ми, бабите ми, дядовците ми, лелите и т.н. се подписват, че отказват доброволно да получават държавна пенсия и няма да ползват абсолютно никакви преференции за пенсионери, нито за здраве, нито за транспорт, нито за каквото и да е било“. Ако е така ОК. Това семейство се зачерква от държавното обществено осигуряване. Добре ли звучи? Защото всяко нещо има своята цена.
„“Сега за Чили, при тях се поддържа финансова пирамида, в даден момент ще стане ясно какво се случва и не бих искал да съм пенсионер на тази страна след това.“
Хм – тази „пирамида“ вече 40 години работи доста добре. Толкова добре, че започнаха да правят същата в Германия, Словакия, Унгария, Чехия и още куп други страни. Сигурно са се объркали хората. Просто не са знаели за твоя модел. Непременно трябва да им го споделиш.“
Не съм забелязал в Германия да правят подобно нещо. Но това е направо смехотворно. В Унгария не само, че не правят подобно нещо, ами там напълно национализираха всички частни пенсионни фондове. Какви са тия бълнувания не знам.
„“И за пореден път, нека да се даде избор на българина да внася ли вноска за допълнителна пенсия или ако не иска допълнителна пенсия да не внася, а сам да си инвестира парите.“
И за пореден път нека се даде избор на българина – дали да вложи парите си в НОИ или в частен пенсионен фонд. Пак те питам – какъв мислиш, че ще е резултата. Колко хора ще предпочетат частен фонд и колко НОИ. Аз залагам на частните фондове.“
За пореден път, няма такъв избор между НОИ и частен фонд. Който се откаже да плаща на НОИ, тогава да дойде с майка си, баща си, бабите, дядовците, лелите и т.н., които да се подпишат, че се отказват да получават пенсия, отказват да получават безплатни здравни услуги за пенсионери, отказват да ползват преференции за транспорт и т.н. Убеден съм, че НОИ няма да има проблем с подобна проява на изключително невежество от подобно семейство. Само после същите тези да не отидат да реват за нещо на държавата, защото доброволно ще са се отказали от правата си.
май 13, 2011 в 18:13
„Намаление е на държавната ми пенсия и то катастрофално“ – Но увеличение на частната ми пенсия – още чакам да ми покажеш индекс с отрицателна възвращаемост в 20 годишен период. Sofix от 2000 г. при база 100 в момента е 442. Въпреки огромния спад през цитирана от теб 2008 икономиката на България е реализира ръст.
„Никъде не пише, че в частния пенсионен фонд парите се натрупват.“ – Никъде не пише и че намаляват. Пак ли трябва да те питам – къде е този индекс с отрицателна възвращаемост за 20 години.
„Парите ще идват от ДДС, акцизи, корпоративен данък, данък общ доход.“ Това, означава, че ще има по-малко пари за образование, инфраструктура, здравеопазване, земеделие и ред други ключови сфери, които предполагам ще се съгласиш не са по-маловажни от пенсиите.
„Така или иначе някой трябва да плати техните пенсии. Иначе каква е алтернативата?“ Ето за това е трудно да се премине към ПО-ДОБРИЯ модел. За това и вноската за частния пенсионен фонд ти е 5% и за това този 2-ри стълб се нарича допълнително- задължително обществено осигуряване. На практика сегашното поколение трябва да осигурява освен собствените си пенсии и тези на настоящите пенсионери. Това е двоен товар, но няма как да се избегне. Това е и цената на късната реформа. Ако тя (реформата) беше започнала през 1990 или 1991 (при тогавашната демографска ситуация) сега нямаше да се налагат такива лишения.
„Само за 1 година, през 2008-ма, между 20 до 30% от парите в частните пенсионни фондове за „допълнително-задължително“ пенсионно осигуряване се изпариха. Пуф – няма ги.“ Sofix 2001 = 100 пункта, Sofix 2011 = 442,39.
„Точно това предлагам и аз, точно това е предложението в новия модел пенсионна система – хората сами да изберат дали да инвестират в частен пенсионен фонд или да разчитат на държавна пенсийка от НОИ(която обаче ще бъде определена справедливо, не както е сега).“
Така е – и на мен ми се иска това. Изобщо не искам да давам никакви пари на обирджиите от НОИ, ама ето на – принуден съм.
Един ден както и вноските в НОИ, трябва да са доброволни така и вноските в частни пенсионни фондове също. Но за да стане това трябва да мине време защото „Така или иначе някой трябва да плати техните пенсии.“ (на днешните пенсионери) и защото „Виж избираемо може да стане, когато хората придобият достатъчна финансова грамотност“.
И накрая ще се върна на това – „През 1981 се въвежда обсъжданата система в Чили. Дава се право на гражданите да избират – дали да се осигуряват чрез тяхното НОИ или чрез избран от тях частен фонд. Не можеш да познаеш – 80% избират да преминат към частен фонд. Защо ли???
Не знам дали е ползотворен нашия спор, но нека да се даде правото на ИЗБОР на българина, и да видим дали ще избере да даде парите си на НОИ или да ги вложи в частен пенсионен фонд.
Ти как мислиш???“
май 13, 2011 в 18:48
„Намаление е на държавната ми пенсия и то катастрофално“ – Но увеличение на частната ми пенсия – още чакам да ми покажеш индекс с отрицателна възвращаемост в 20 годишен период. Sofix от 2000 г. при база 100 в момента е 442. Въпреки огромния спад през цитирана от теб 2008 икономиката на България е реализира ръст.“
Да видим 2007-ма октомври месец. Sofix 1950, днес 442, въпреки възстановяването последните 2 години, индекса е загубил 78% от октомври 2007-ма досега.
„“Никъде не пише, че в частния пенсионен фонд парите се натрупват.“ – Никъде не пише и че намаляват. Пак ли трябва да те питам – къде е този индекс с отрицателна възвращаемост за 20 години.“
Индекс с отрицателна доходност за 20 години и трудно ще има. Всеки запознат с индексите ще знае, че в тях постоянно влизат фирми, излизат фирми, един период с друг е на практика несъпоставим. Индексите трудно може да са ориентир.
„“Парите ще идват от ДДС, акцизи, корпоративен данък, данък общ доход.“ Това, означава, че ще има по-малко пари за образование, инфраструктура, здравеопазване, земеделие и ред други ключови сфери, които предполагам ще се съгласиш не са по-маловажни от пенсиите.“
И сега е така, затова и пенсионната възраст трябва да се вдига. Не може средната пенсионна възраст в България да е 56 години. Това е пълен абсурд.
„“Така или иначе някой трябва да плати техните пенсии. Иначе каква е алтернативата?“ Ето за това е трудно да се премине към ПО-ДОБРИЯ модел. За това и вноската за частния пенсионен фонд ти е 5% и за това този 2-ри стълб се нарича допълнително- задължително обществено осигуряване. На практика сегашното поколение трябва да осигурява освен собствените си пенсии и тези на настоящите пенсионери. Това е двоен товар, но няма как да се избегне. Това е и цената на късната реформа. Ако тя (реформата) беше започнала през 1990 или 1991 (при тогавашната демографска ситуация) сега нямаше да се налагат такива лишения.“
Не е трудно да се премине към по-добрия модел. Това е модела на осигурителния принос – с ниски осигуровки, ниски данъци и справедлива държавна пенсия, частната е допълнителна и само за който желае. А сега да си спомним какво се случи 90-те в България. Ако тогава имаше частни пенсионни фондове, и хората разчитаха на частната си сметка, то парите щяха да са изгоряли напълно, както изгоряха парите в банките. При модела на осигурителния принос това е невъзможно, защото пари не се натрупват и не могат да изгорят. Държавата се бърка минимално, ниски данъци и осигуровки и без възможност да губи пари.
„“Точно това предлагам и аз, точно това е предложението в новия модел пенсионна система – хората сами да изберат дали да инвестират в частен пенсионен фонд или да разчитат на държавна пенсийка от НОИ(която обаче ще бъде определена справедливо, не както е сега).“
Така е – и на мен ми се иска това. Изобщо не искам да давам никакви пари на обирджиите от НОИ, ама ето на – принуден съм.“
Никой не иска да плаща данъци, обаче всеки остарява и като остарее отива да се моли на държавата да даде пари, за да не умре от глад. Затова осигурителната система е създадена да бъде солидарна и социална, за да се разпредели риска на цялото население. Когато нещо се обърка, всички да поемат удара и тогава и ударът е по-лек. Ако трябва всеки сам да го отнесе, това не е осигурителна система и от нея изобщо няма смисъл.
„Един ден както и вноските в НОИ, трябва да са доброволни така и вноските в частни пенсионни фондове също. Но за да стане това трябва да мине време защото „Така или иначе някой трябва да плати техните пенсии.“
Държавното обществено осигуряване не може да стане доброволно, защото данъците не са доброволни. Днес аз като плащам пенсията на сегашните пенсионери, от къде на къде ще се лиша от възможността внуците да плащат моята пенсия? Да, отвратително е като идея, но всеки остарява и както днес работещите се лишават от доходите си, за да се плащат сегашните пенсии, то и след 50 години работещите ще плащат пенсиите на тогавашните пенсионери. Както е добре известно на всеки икономист – данъците са неизбежни.
Но частни данъци (вноски в допълнително-задължителен пенсионен фонд) – това е или малоумие или престъпление. Може би и двете.
Сега за Чили, при тях се поддържа финансова пирамида, в даден момент ще стане ясно какво се случва и не бих искал да съм пенсионер на тази страна след това.
„Не знам дали е ползотворен нашия спор, но нека да се даде правото на ИЗБОР на българина, и да видим дали ще избере да даде парите си на НОИ или да ги вложи в частен пенсионен фонд. Ти как мислиш???“
В спора се ражда истината.
Българина трябва да плаща минимални данъци, но без данъци (включително вноската за пенсия в НОИ) няма как да стане. Важното е данъците да са минимални и държавата да се бърка минимално при преразпределението на ресурсите. И за пореден път, нека да се даде избор на българина да внася ли вноска за допълнителна пенсия или ако не иска допълнителна пенсия да не внася, а сам да си инвестира парите. За целта в първия случай може да има доброволни частни пенсионни фондове – за вноските в тях хората ще се стимулират с приспадане на данъчната основа, което може да се тълкува като бягство от данъчно облагане или държавна помощ за частни институции, но да кажем, че в малки размери няма да дразни много.
За втория случай, когато българина не иска допълнителна пенсия, с парите, които остават в него, ще си ги вложи в банка, може и да ги инвестира на фондовата борса лично, или ще си купи дялове в договорен фонд, или ще си купи злато, или ще започне бизнес или ще ги изяде. Данъците са неизбежни, но личната инвестиция трябва да си бъде лична и държавата не може да се бърка, както е сега.
май 13, 2011 в 17:12
И сега точно е момента да ти напомня да прочетеш информацията, която съдържа онзи линк. Там се споменава кои пенсионни системи са минали към системата с частни фондове и какви са резултатите.
А не да говориш врели-некипели из Интернет!
май 13, 2011 в 17:40
„“Държавната пенсия се намалява пропорционално на парите, които отиват в частен фонд.“ – Където отиват по-твоя лична сметка; следователно не е намаление на пенсията ти.“
Намаление е на държавната ми пенсия и то катастрофално, подобно намаление ще бъде геноцид за пенсионерите ако този абсурд не се прекрати.
Отиват по личната ми сметка, но са още в началото 5% по-малко, заради таксата на фонда. След това от тях се взима по 1% годишна такса от каквото е останало. Ако в рамките
на една трудова кариера от 40 години се случи дори една финансова криза, а за такъв голям период от време това е сигурно, от личната партида ще е останало нищо. Пенсионера ще получи редуцирана държавна пенсия и частна допълнителна сметка, в която само номинално ще има пари.
„“Не е пазарно да ми се казва, че трябва да влагам парите си във фонд“ – А пазарно ли е да си влагам парите в НОИ“
Парите в НОИ са данъци. Няма такова нещо като „осигуровка“ – щом отива в солидарен държавен фонд си е чист данък.
„“Точно така, изземват се 5% от доходите на населението, а срещу тях всеки ще получи каквото е останало по личната му сметка“ – Не каквото е останало, а каквото се е НАТРУПАЛО, в зависимост от това какъв фонд си избрал и колко пари си дал!“
Никъде не пише, че в частния пенсионен фонд парите се натрупват. През 2008-ма година всички частни фондове реализираха „доходност“ между минус 20-30%. Или да го кажа на частно пенсионно фондовски – натрупаха ми за една година средно 25% загуба, който и фонд да бях ползвал. Само за 1 година ми натрупаха 25% загуба. Какво ще стане ако се случи в бъдеще още само 1 такава година? – 50% натрупана загуба за моя сметка. И няма мърдане. Какво направи комисията за финансов надзор през същата тази 2008-ма година? Каза, че всичко е точно. Когато всички частни пенсионни фондове губят по 20-30% на година, няма никакъв проблем. Само някой да не се отклони от стандарта и да загуби 40% примерно, че тогава е нарушение.
„“Но в модела се разкрива и, че не е задължително системата да работи на нулев дефицит, ако това не е най-рационалното решение.“
А кое е най рационалното решение – как модела ще работи на дефицит да речем за 20 години – от къде ще идват парите.“
Как работи сегашния модел с 60% дефицит на фонд „Пенсии“? Парите ще идват от ДДС, акцизи, корпоративен данък, данък общ доход.
Най-оптималното решение може да се търси чрез компромис. Не е рационално хората да работят след определена възраст. Ако в бъдеще
чак толкова се влоши демографското състояние в страната, което няма да стане, но все пак, тогава увеличаването на пенсионната възраст
не може да е решение повече и трябва или да се вдигат осигуровки или да се намалят пенсии. Но каквото и да става в бъдеще, бъдещето се създава днес.
Няма начин при една голяма икономическа катастрофа отделната единица да съумее да се спаси сама, всички ще губят. Затова днес трябва да се прави така,
че държавата да се бърка минимално, ниски данъци и осигуровки, никакви „допълнително-задължителни“ извращения и средната възраст за пенсиониране в България не може да бъде повече 56 години. Нито една държава не може да си позволи подобен разкош.
„“Инвестицията е частен избор“ – Да, така е Бай Иван трябва да може да избира в кой фонд да вложи парите си, а не НОИ да го задължава да плаща нещо което няма да използва.“
Бай Иван трябва да може да избира дали да влага във фонд или не, а не в кой фонд да вложи. Иска – влага, не иска, не влага.
НОИ осигурява държавната пенсия и осигуровката в държавния фонд е за сегашните пенсионери. Така или иначе някой трябва да плати техните пенсии. Иначе каква е алтернативата?
Тегли се чертата и сегашните пенсионери да се оставят да мрат? Хайде някой представител на гилдията „допълнително-задължителни“ частни пенсионни фондове да излезе публично и да го предложи това да видим каква ще е реакцията.
„“Но ако държавата го е задължила парите му да бъдат иззети и изпарени“ – Разбрахме се, че парите няма да бъдат изпарени – още не си ми показал борсов индекс с отрицателна възвращаемост за последните 20 години.“
Само за 1 година, през 2008-ма, между 20 до 30% от парите в частните пенсионни фондове за „допълнително-задължително“ пенсионно осигуряване се изпариха. Пуф – няма ги. И това е като не е отчетена инфлацията, която беше двуцифрена през същата тази година. Двоен удар – изпаряване на частната пенсионна сметка, двуцифрена инфлация.
„През 1981 се въвежда обсъжданата система в Чили. Дава се право на гражданите да избират – дали да се осигуряват чрез тяхното НОИ или чрез избран от тях частен фонд. Не можеш да познаеш – 80% избират да преминат към частен фонд. Защо ли???
Не знам дали е ползотворен нашия спор, но нека да се даде правото на ИЗБОР на българина, и да видим дали ще избере да даде парите си на НОИ или да ги вложи в частен пенсионен фонд.
Ти как мислиш???“
Точно това предлагам и аз, точно това е предложението в новия модел пенсионна система – хората сами да изберат дали да инвестират в частен пенсионен фонд или да разчитат на държавна пенсийка от НОИ(която обаче ще бъде определена справедливо, не както е сега). Каквото и решение да вземе всеки, ще си е лично негово и няма да има право да се сърди на никой. Затова повече свобода на частните пенсионни фондове, да се борят да правят по-голяма доходност, обаче да са само доброволни. Хората като ги видят, че печелят, сами ще си вложат парите там. Ако не печелят, няма да влагат. Това е пазарното, нали така? Както правят банките – дават висока доходност по депозити, или дават кредити с ниски лихви и хората отиват при тях. Ако почнат да дават ниска доходност или да отпускат кредити с висока лихва всички започват да ги избягват, нали така?
май 13, 2011 в 17:09
През 1981 се въвежда обсъжданата система в Чили. Дава се право на гражданите да избират – дали да се осигуряват чрез тяхното НОИ или чрез избран от тях частен фонд. Не можеш да познаеш – 80% избират да преминат към частен фонд. Защо ли???
Не знам дали е ползотворен нашия спор, но нека да се даде правото на ИЗБОР на българина, и да видим дали ще избере да даде парите си на НОИ или да ги вложи в частен пенсионен фонд.
Ти как мислиш???
май 13, 2011 в 16:59
„Но в модела се разкрива и, че не е задължително системата да работи на нулев дефицит, ако това не е най-рационалното решение.“
А кое е най рационалното решение – как модела ще работи на дефицит да речем за 20 години – от къде ще идват парите.
май 13, 2011 в 16:45
И не мога да разбера защо продължаваш да се хващаш за думате допълнително задължително. Ти ЗИП имал ли си в училище.
Дали е допълнително – само името му е такова, като гледам управлението на държавата и демографските тенденции (отрицателен прираст), като дойде време да ми плащат пенсия нищо чудно да не ми е допълнителна пенсия ами направо основна!
Виж избираемо може да стане, когато хората придобият достатъчна финансова грамотност що е то инвестиция, пенсионна система, анюитет и да осъзнаят, че ако не спестяват и не инвестират няма да получават и пенсия. Иначе иди сега обяснявай на бай Иван дърваря от Горно Нанадолнище, че трябва да инвестира, да търси баланс между риск и доходност и накрая да получава заслужена пенсия под формата на анюитети.
май 13, 2011 в 16:59
Хващам се за „допълнително-задължително“, защото това е пазарен абсурд. ЗИП означавава задължително-избираем предмет. Отново абсурд.
Това, че в училище има абсурди, означава ли, че и в пенсионната системата трябва да има още по-големи абсурди, които освен, че ще струват милиарди на населението, ще предизвикат огромни политически кризи до няколко години?
Държавната намеса в икономиката трябва да е минимална. Това, което регламентира със закон, трябва да е минимално. Не може държавата да принуждава никой да инвестира задължително където и да е било. Инвестицията е частен избор, щом е допълнително нещо, всеки трябва да избере дали да го има това допълнително или ще си кара на държавната пенсия. Дърваря бай Иван ако не инвестира, няма да получава допълнителна пенсия и ще си кара на държавната, но с 5-те %, с които е разполагал, тъй като държавата не му се е бъркала да го принуждава насила да ги инвестира в частен пенсионен фонд, може да е започнал бизнес, може да е купувал по нещо на жената и децата, а като му ги изземват, като се пенсионира и разбере, че е бил измамен поради някаква причина, ще тръгне с брадвата. Ако сам е направил грешно инвестиционно решение, ок, няма на кой да се сърди. Но ако държавата го е задължила парите му да бъдат иззети и изпарени, то с пълно основание ще тръгне след хората, които са допуснали подобно престъпление и нещо напълно непазарно.
май 13, 2011 в 17:05
„Инвестицията е частен избор“ – Да, така е Бай Иван трябва да може да избира в кой фонд да вложи парите си, а не НОИ да го задължава да плаща нещо което няма да използва.
„Но ако държавата го е задължила парите му да бъдат иззети и изпарени“ – Разбрахме се, че парите няма да бъдат изпарени – още не си ми показал борсов индекс с отрицателна възвращаемост за последните 20 години.
май 13, 2011 в 16:36
Сега на въпроса за доходността – покажи ми борсов индекс, който за период от 20 години не е реализирал ръст по-голям от 0. Аз ще ти спестя труда и ще ти кажа – няма такъв. Просто за такъв дълъг период всяка икономика нараства – трябва да избухне 20 годишна война на територията на съответната страна или да дойдат извънземните и да ни превземат, за да няма ръст.
май 13, 2011 в 16:49
„Как точно се намалява пенсията на отделния човек, като парите отиват по личната ти сметка в пенсионен фонд, които ще ти плаща по-късно с тези пари пенсия“
Държавната пенсия се намалява пропорционално на парите, които отиват в частен фонд. От тези пари, които отиват в частен фонд, първоначално се прибират 5% такса, след това по 1% годишно от това, което е останало от тях.
„Кое не е ПАЗАРНО – да имаш избор в кой фонд да вложиш парите си, да получаваш пенсия пропорционално на това което си декларирал ли. Това ли не е ПАЗАРНО.“
Не е пазарно да ми се казва, че трябва да влагам парите си във фонд. Може да искам да си ги похарча, или да ги вложа в банка, или да си купя злато, или имоти, или да започна бизнес.
Когато ти се казва: „задължително влагаш парите в частен пенсионен фонд, можеш да си избереш кой, те са с еднаква отрицателна доходност“, това не е пазарно
„Аз ще ти кажа кое не е пазарно – да плащаш осигуровки и да не знаеш какво ще получиш насреща. Ето това не е пазарно.“
Точно така, изземват се 5% от доходите на населението, а срещу тях всеки ще получи каквото е останало по личната му сметка. Може да е 1 стотинка, 2 стотинки или равностойността им след години.
„Сега на въпроса за доходността – покажи ми борсов индекс, който за период от 20 години не е реализирал ръст по-голям от 0. Аз ще ти спестя труда и ще ти кажа – няма такъв. Просто за такъв дълъг период всяка икономика нараства – трябва да избухне 20 годишна война на територията на съответната страна или да дойдат извънземните и да ни превземат, за да няма ръст.“
Като е толкова хубаво и доходно какъв е проблема всеки сам да види, колко е хубаво и доходно и всеки сам да реши да влага в доброволен частен пенсионен фонд? Нали мухи на мед налитат?
Ако населението са мухите, а частните пенсионни фондове са меда, всичко е ясно, нали?
Какъв е проблема всеки сам да реши дали да инвестира в частен пенсионен фонд или не? Не е ли точно това пазарното? Искам – инвестирам, не искам – не инвестирам.
май 13, 2011 в 16:56
„Държавната пенсия се намалява пропорционално на парите, които отиват в частен фонд.“ – Където отиват по-твоя лична сметка => следователно не е намаление на пенсията ти.
„Не е пазарно да ми се казва, че трябва да влагам парите си във фонд“ – А пазарно ли е да си влагам парите в НОИ
„Точно така, изземват се 5% от доходите на населението, а срещу тях всеки ще получи каквото е останало по личната му сметка“ – Не каквото е останало, а каквото се е НАТРУПАЛО, в зависимост от това какъв фонд си избрал и колко пари си дал!
май 13, 2011 в 16:31
„Абсурда, който в момента задължително се изземват 5% от доходите на населението в полза на частен пенсионен фонд, като освен това пропорционално на това изземване се намалява и държавната пенсия на отделния човек – това не е пазарно, това е измама.“ – Как точно се намалява пенсията на отделния човек, като парите отиват по личната ти сметка в пенсионен фонд, които ще ти плаща по-късно с тези пари пенсия
Кое не е ПАЗАРНО – да имаш избор в кой фонд да вложиш парите си, да получаваш пенсия пропорционално на това което си декларирал ли. Това ли не е ПАЗАРНО.
Аз ще ти кажа кое не е пазарно – да плащаш осигуровки и да не знаеш какво ще получиш насреща. Ето това не е пазарно.
май 13, 2011 в 16:24
Сега сериозно – едно от основните правила в икономиката е правилото за рационален избор т.е. всеки индивид се стреми да действа рационално. Когато нямаш собствена сметка в пенсионен фонд и с парите ти се плащат пенсиите на днешните пенсионери, това означава, че нямаш стимул да участваш в системата защото си ПРЕЦАКАН. Плащаш – а не знаеш какво ще получиш. Рационалното поведение в случая е да декларираш възможно най-нисък доход. (Като повечето хора това и правят).
Когато имаш собствена сметка, може да избираш фонда си (а не да си даваш парите на обирджиите от НОИ) имаш стимул да декларираш пълния си доход и да участваш в системата.
май 13, 2011 в 16:37
Първо по въпроса за съотношението работещи/пенсионери, което трябва да е 4/1, за да бъде системата балансирана и да не трябва да се дофинансира от другите данъци. В модела е дадено да се разбере, че има няколко начина, за да се постигне това равновесно състояние – вдигане на пенсионна възраст, намаляване на пенсии или увеличаване на осигуровки. Но в модела се разкрива и, че не е задължително системата да работи на нулев дефицит, ако това не е най-рационалното решение. Въпрос на избор на населението. Във всеки случай, за да може пенсионната система да се самофинансира от ниски осигуровки и да се получават що годе добри пенсии, съотношението работещи/пенсионери трябва да е 4/1.
Сега за основните правила в икономиката – всеки индивид се стреми да действа рационално. Когато нямам собствена сметка в частен пенсионен фонд ще бъде, защото ще съм преценил, че не искам такава. Искам да си получавам парите тук и сега, не да ми се удържат. Може за мен и за всеки друг това да е рационалното поведение. Колкото до НОИ, осигуровките, които отиват там не са за мен, а за да се плащат пенсиите на сегашните пенсионери. Когато изляза в пенсия, внуците ще плащат моята пенсия.
Модела който е много добре обоснован гарантира ниски преки данъци, отстраняване на всякакви лобистки недоразумения като „допълнително-задължително“. С повечето пари, които остават в населението, всеки сам ще си реши какво да ги прави, какво да ги инвестира. Държавното обществено осигуряване ще прибира ниски осигуровки и ще плаща справедливи пенсии, минимално ще се бърка. А частните пенсионни фондове, ще трябва да си бъдат наистина частни, само доброволни и само за този, който иска да спестява в тях по този начин. Който не иска, не може да се задължава. Нали са частни? Частно ли е, ако някой го накарат задължително да си направи 40 годишен банков депозит, без уточнен лихвен процент, без минимална доходност и без право по никакъв начин да се закрие този депозит преди пенсиониране? Май не е много частно. Ето защо “национализацията” на допълнително-задължителното пенсионно осигуряване е една много добра идея и всъщност колкото по-скоро се поправи това недоразумение, толкова по-добре за всички. Всяко забавяне ще коства на данъкоплатеца милиони и милиарди левове и в крайна сметка държавата ще плати с данъците на всички.
май 13, 2011 в 16:51
„Искам да си получавам парите тук и сега, не да ми се удържат.“
И аз искам така ама НОИ ми взема парите и казва – те са за сегашните пенсионери, а на теб като се пенсионираш тогава може и да ти дадем НЕЩИЧКО. (Предвид че се очаква през 2050 г.един работещ да издържа 2-ма пенсионери представи си колко ще е това.)
май 13, 2011 в 16:13
„Това щом се нарича „допълнителна пенсия“ – допълнителното е бонус.“ – желязна логика прилага тук ми се струва – хаха
май 13, 2011 в 16:10
Въпрос!!! Как ще направиш съотношението работещи пенсионери 4:1 при положение, че сега е 5:4 (приблизително има 3 млн. работещи и 2,4 млн. пенсионери). За да работи модела ти трябват още 6,8 млн. работещи.
април 25, 2011 в 11:01
Пак ти казвам – отвори линковете, които съм ти пратил – така ще имаш по-ясна представа за какво говориш!
Поздрави
Viliyo
април 25, 2011 в 11:31
Аз благодаря особено за справочника за пенсионните системи по света. Това е интересно за справка как целия свят се тресе от проблеми в пенсионните си системи. И този проблем на глобално ниво може да се реши с нов модел пенсионна система на осигурителния принос, който включва максимално ниски данъци и в случая с България като се елиминират всякакви лобисти от кодекса, защото или ще има закон, който важи за всички или по-добре никой да не спазва закона, значи да няма закон.
Темата е за национализация на „допълнително-задължителното“ пенсионно осигуряване, защото то не отговаря на условията за частно.
Допълнителна пенсия означава, като оставим настрана държавната пенсия, която трябва да бъде честна и социална спрямо пенсионерите на цената на минимални данъци, всеки отделен икономически субект с 5%, които ще получи повече доход(тоест няма да му ги изземат задължително частни пенсионни фондове – все едно кой от тях) да си реши сам начина, по който ще спестява за пенсия. Това щом се нарича „допълнителна пенсия“ – допълнителното е бонус. Човек може да реши, че държавната пенсия ще му е достатъчна.
Имаш 5% допълнително освободени средства – по смисъла на всички правила на пазарната икономика – сам реши какво да правиш с тях:
– можеш да ги вложиш доброволно незадължително в частен пенсионен фонд
– можеш да ги вложиш в банка
– можеш да ги инвестираш на борсата
– можеш да започнеш нов бизнес (което е и най-смисленото нещо всъщност) или каквото и да е друго.
Това са различни варианти как отделния човек да инвестира парите за пенсия сам. Сам ще вземе решение и дали да инвестира нещо изобщо.
Абсурда, който в момента задължително се изземват 5% от доходите на населението в полза на частен пенсионен фонд, като освен това пропорционално на това изземване се намалява и държавната пенсия на отделния човек – това не е пазарно, това е измама.
И ако говорим за манипулация на общественото мнение, в „допълнителните-задължителни частни пенсионни фондове“ манипулациите са няколко:
– че дават допълнителна пенсия(всъщност парите, които няма да получат като държавна пенсия и то само при положение, че реализират нулева реална доходност, което много трудно ще постигнат)
– че работят на пазарен принцип – доброволните частни пенсионни фондове да, но не и задължителните, чието съществуване противоречи на всичко пазарно – наглостта да се твърди, че населението може и да трябва задължително допълнително да внася, но може да избира в кой фонд да внася(когато който и да избере резултатите са общо взето близки) е съпоставима с пример, при който държавата задължава всеки отделен човек да си купи сирене. Искаш не искаш – трябва да си купиш сирене. Можеш да избираш овче, краве, синьо, кафяво с мухъл, но все си е сирене(да предположим, че това са отделните допълнително-задължителни частни пенсионни фондове). Тези пари не може да се инвестират в кашкавал, домати или просто отделния човек да си ги пази под дюшека, а точно това е пазарното.
Минимална държавна намеса в пазарните отношения, минимални данъци(осигуровки), честни държавни пенсии. Допълнителните пенсии да са само за онези, които искат допълнителна пенсия. Много е просто – „национализацията“ на допълнително-задължителните пенсионни фондове е единствено, за да не се намалява убийствено държавните пенсии на хората. От там нататък доброволните пенсионни фондове по никакъв начин не могат да се пипат. Те са си начин на отделния човек да спестява. И щом е решил да спестява по този начин, негова воля.
Направил е доброволно своя избор, напълно в духа на пазарните принципи, а не държавата да се бърка където не й е работа.
април 25, 2011 в 01:38
Ooops!!
Линкът, който дадох горе май не работи – пробвай този – той е ОК.
http://www.oecd-ilibrary.org/finance-and-investment/pensions-at-a-glance-2011_pension_glance-2011-en
Поздрави
Viliyo
април 25, 2011 в 01:33
Доста добре съм запознат с тематиката! За съжаление не мога да кажа същото за теб.
Първо – Имаш ли доказателства, че борсите не печелят в дълъг период – гледай статистиката за 30-40 години назад – това е периода на инвестициите. Обърни внимание на инструментите, в които инвестират пенсионните фондове – те са регулирани така, че да не предприемат големи рискове. Само една малка част от активите на пенсионните фондове са инвестирани в корпоративни акции. Ще видиш, че като цяло пенсионните фондове реализират достатъчно доходност за да запазят стойността на спестяванията.
Второ – като нямаш лична партида в пенсионните фондове – можеш ли да смениш фонда си и как става това. Не си блъскай главата над този въпрос – става като го заявиш пред фонда, които искаш да ти управлява средствата. Не би могъл да си смениш фонда, ако нямаш лична партида. Като се пенсионираш – харчиш това, което си спестил. Не знам от къде ти е хрумнало, че средствата в частните пенсионни фондове не са по лични партиди, но вземи се пообразовай. И не НОИ се лишава от 5-те процента, аз се лишавам от тях и искам да избирам как да го направя. Това са пари, които аз съм заработил и имам право да избера в какъв фонд да ги дам.
Трето – предполагам, че наистина имаш гениална идея как съотношението работещи/пенисонери да стане 4/1, защото в момента е 1.28/1.
Четвърто – кой ти е казал, че частните пенсионни фондове трябва да се набутват да финансират всяко едно листване на борсата. Частните пенсионни фондове купуват корпоративни акции на компании, които отговрят на критерии за риск, доходност, ликвидност.
Но по-важното тук в този „спор“ (ако мога така да го нарека, при положение, че очевидно не си навътре в тематиката), е че става въпрос, за възможността, човек да избира, къде да влага заработените от него пари – а не просто да бъдат изядени през текущата година от една пенсионна система с вечен дефицит.
Ако знаеш английски прочети това – http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/fulltext/8111011e.pdf?expires=1303687687&id=id&accname=guest&checksum=22BCA158D1C7DD7273844D47F01921C1
Ако не знаеш английски – http://ime.bg/var/images/BG_Pension_System.pdf.
Накрая ще ти кажа – опитваш се с кръчмарски сметки да манипулираш общественото мнение, но реалността е, че българското население застарява, социалната тежест върху работещия българин нараства и има спешна нужда от реформа. Капитало-натрупващата система не е измислена в България, а се прилага успешно в други страни (например в Германия също преминават към този тип система). Ние сме отново на опашката и в тази реформа. За съжаление!
Поздрави
Viliyo
април 25, 2011 в 07:38
1 – да припомним как се наричат фондовете за „допълнително-задължително“ пенсионно осигуряване. Криминалните моменти в тези две думички са две от две. Първо как може да е „допълнително“ нещо, след като парите, които се дават в частен фонд означават, че държавната пенсия се редуцира пропорционално, като парите в частните фондове не са гарантирани по никакъв начин, а „каквото остане по личната сметка“? Никаква допълнителна пенсия не е това и „допълнително“ е чиста измама. „Задължително“ е другата криминална думичка. В пазарните отношения е прието, че когато човек прави частна инвестиция(да внасяш пари в лична сметка в частен фонд е точно това), не е нормално държавата да те насилва да правиш задължителна инвестиция. Когато държавата кара населението да плаща задължително – това са чисти данъци. Всъщност и сценария е днес или утре тези „допълнително-задължителни“ фондове да си се приберат в НОИ, защото до 2020-та ще е напълно видно за какъв фарс става дума. Никое правителство до 10 години няма да може да си позволи да понесе гнева на пенсионерите, които ще разберат каква „допълнителна“ пенсия им се готви и ще тръгнат с мотиките да си търсят парите. За дългосрочните инвестиции за 30-40 години напред… хм… Никой не си прави депозит за 30-40 години. Сигурно има някаква причина. Но няма никаква причина държавата да насилва населението да прави частна инвестиция задължително. Частна инвестиция, нали? Значи всеки сам решава.
2 – и да имам и да нямам частна партида в частен фонд си е частен проблем. Ако намирам инвестицията в частен пенсионен фонд за добра, сам ще си вложа парите там. Няма да го правя насилствено, както е сега.
3 – за да стане съотношението работещи-пенсионери 4/1 не е нужен гениален план, а просто да се спазват правилата и принципите на модела на осигурителния принос от всички, без изключения и без лобисти. В този кодекс всичко е разписано.
4 – въобще не ме интересува какво правят частните пенсионни фондове, стига да не ми губят парите. Няма никакъв проблем да съществуват частните пенсионни фондове. Стига обаче те да отговарят на определението за частни – тоест ако искам, внасям си за истинска допълнителна пенсия(не както е сега, парите вместо в НОИ, да отидат в частен фонд), ако не искам харча си парите на воля, тук и сега, инвестирам си ги в нещо друго – в бизнес, злато, диаманти, договорни фондове и т.н. Това е частно, а не задължителни частни пенсионни фондове.
Накрая ще кажа, че пенсионна реформа определено е нужна. При нея трябва да почне да се отчита реалния принос на всеки, а не както е сега. При нея осигуровката за пенсия трябва да стане 12,5%, което ще осигурява на средния гражданин 50% от средния осигурителен доход когато се пенсионира. Това ще са реални стойности, защото средния гражданин се очаква да е работил 40 години върху среден доход и да живее 10 години в пенсионна възраст средно. Средния гражданин напълно ще е заработил парите си без дефицит. Не може да има задължителна вноска в частен пенсионен фонд (това е пазарен абсурд и напълно непазарно). Който иска, ще внася доброволно, само тогава инвестицията е частна. Задължителното осигурително бреме пада с 5% веднага, което е добре и за отделната личност и за бизнеса. Който иска, да си внася в частен пенсионен фонд, щом намира инвестицията за добра, друг намира инвестицията в злато за по-добра – ще инвестира в злато, друг ще започне бизнес. Всеки може да спечели и да загуби от частната си инвестиция. Каквото и да се случи ще е в резултат от личния избор. Това е частното и свободния пазар. А другото е стандартната държавна пенсия, която се плаща от данъкоплатците.
април 2, 2011 в 23:30
Човек, извинявай,но ти за икономист ли се смяташ.
Ти като написа тази статия не се ли замисли за няколко неща.
Първо трябва да се научиш да правиш разлика между доходност в средносрочен период и доходност в дългосрочен. Целта на пенсионните фондове е да постигнат нулева реална доходност в дългосрочен период, което в общия случай и в повече страни където действат такива пенсионни фондове периодът е поне 20 години (минимален срок на осигуряване.)
Второ – какво има предвид под реформа в образованието и инвестиции. Само да ти обясня – където държавата се захване да прави нещо – трева не никне. Най-често парите отиват в джобовете на разни корумпирани чиновници и самозвани предприемачи. Не знам за теб, но аз не искам държавата да пипа нито един мой лев в частен пенсионен фонд (роден съм след 1959г.). Ти ако искаш си дай твоите пари за национализиране.
Поздрави!
Viliyo
Трето – много бих искал да науча гениалната ти идея за балансиране на приходите и разходите във фонда за пенисонно осигуряване след да кажем 30 години, при отрицателен прираст на населението. Тогава има голяма веростност да имаме два пъти повече пенсионери отколкото икономически активно население (работещи и самоосигуряващи се).
Четвърто – загубите на БФБ само със спад на цените ли се увеличават. А какво ще кажеш за достъпа на компаниите до финансиране, каквото листването на борсата трябва да осигури. То осигурява възможност за инвестиции, създава работни места, генерира приходи, печалба, ръст на БВП и в крайна сметка по-високи доходи и пенсии.
Човек, гледам, че си написал доста икономически статии, но ако всичките са написани така некомпeтентно, моля те – изтрии ги!!!
ПС – Също така бих те посъветвал да промениш тематиката на блога си – може би повече разбираш от музика, филми или животновъдство.
Поздрави!!!
Viliyo
април 3, 2011 в 08:07
Разбира се, който не е добре запознат с тематиката лесно може да се плъзне по теорията, а конкретно по въпросите:
Първо – тия приказки „в дългосрочен период борсите винаги печелят“ и „дръж си парите дългосрочно, не се паникьосвай като загубиш 50-60%“ не са особено подходящи да ги съобщиш на пенсионерите, когато ще си чакат пенсията.
Второ – такова нещо като „нито един мой лев в частен пенсионен фонд“ когато говорим за допълнително-задължително пенсионно осигуряване няма. Всъщност НОИ се лишава от 5-те % вноска, в полза на корпоративни интереси(като взима потъналите средства нужни за пенсии от бюджета). Тези пари всъщност са солидарните пари. Няма такова нещо като индивидуални партиди в допълнително-задължителното пенсионно осигуряване и НОИ рано или късно ще си прибере всичко. Дано да е рано, преди загубите да са станали кошмарни. И тъй като подозирам, че статията е прескочена набързо, ще припомня, че като НОИ разрешава да се лиши от 5-те % вноска, които отиват задължително в частен пенсионен фонд, НОИ казва и, че държавната пенсия ще бъде редуцирана пропорционално – значи персоналната сметка ще струва много солено.
Колкото до доброволното пенсионно осигуряване – ето там вече НОИ не може да пипа, това си е лично. Доброволно всеки може да отиде и да инвестира парите си дългосрочно за 40 години напред, както може и да ги вложи в банка за 1 година напред или да ги изяде – всеки сам прави своя избор. Обаче когато държавата упражнява принуда да се инвестира задължително за 40 години в частен пенсионен фонд(допълнително-задължително), ето това не е нормално и трябва да се махне.
Трето – няма нужда от гениални идеи за балансиране на фонда, нужно е съотношение работещи/пенсионери 4/1, за да няма системата дефицит, а докато това не стане обществото ще се лишава от много други неща, за да се финансира дефицита. Но при един справедлив модел пенсионна система, който отчита реално приноса на всеки, пенсиите щяха да бъдат справедливо определени, а сега съвсем не са.
Четвърто – защо задължително частен пенсионен фонд трябва да се набута да финансира всяко едно листване на борсата? Нали си има договорни фондове? Те са точно с инвестиционна цел, за малките икономически агенти. Имаш допълнително пари, внасяш ги ДОБРОВОЛНО в такъв фонд, той купува листвани акции и носи печалби или загуби на доброволно купувалия. Осигурява се възможности за инвестиции, създават се работни места, генерират се приходи, ръст на БВП и т.н.
Обаче всеки си решава доброволно дали да инвестира или не във взаимен фонд – може да спечели, може да загуби. Всичко това става по негово желание. Ето това е всичко.
И с пенсионните фондове трябва да стане точно така. Искаш допълнително пенсия – внасяш доброволно допълнително. Насилственото „допълнително-задължително“ трябва да се махне. По този начин и осигуровките ще паднат с 5%. Така нито държавата ще ги пипа тези пари, нито корпоративните интереси. Всеки сам ще си ги управлява. Лошо ли е?
март 25, 2011 в 22:01
Neveroyatna statiq! Nakara me da se zamislia… Mnogo blagodarq, Xristo, уеб услуги
март 25, 2011 в 17:25
[…] Много е важно да се уточни, че държавата разрешава на частни дружества да генерират такъв огромен капитал(не малка част от пенсиите на хората), защото се предполага, че те могат да управляват средствата поне толкова добре, колкото и държавата. Пенсионните фондове трябва да работят в полза на обществото най-вече. В противен случай от тях не би имало смисъл и държавата може да оздрави държавното пенсионно осигуряване като прибира изцяло 16-те % вноска за пенсии, вместо да оставя 5% от тях да се управляват от частни дружества. А събраните средства по индивидуалните партиди да се п… […]
март 24, 2011 в 13:00
[…] 8%, вноската за пенсия 12,8, о и задължителна е вноската в частен пенсионен фонд от 5%, което е необяснимо, тъй като е частна лична […]
март 24, 2011 в 13:00
[…] Защо “национализацията” на допълнително-задължи… […]